Ritorno al nucleare [pag. 83]

dagoboss ha scritto:

In quanto a questioni tecniche sono invece piuttosto informato dato che ho in atto una richista per la costruzione di una centrale da 200 KW (da me porogettata con altri ingegneri come me) non integrata di mia proprietà. E sempre a mio carico sarebbe il mutuo da un milione di euro !!

dagoboss ha scritto:

Circa il 90% dell' enercia prodotta oggi nel mondo è realizzata tramite combustibili fossili (carbone, petrolio, gas).
Questi combustibili hanno 2 problemi; 1) INQUINANO 2) SI ESAURISCONO.
....................................
E quando queste risorse si saranno esaurite ?

Quello che ci esponi mi fa intuire due cose:
1) il tuo è un approccio sia professionale sia imprenditoriale limitato al fotovoltaico (ne capisci e giustamente vuoi guadagnarci)
2) quando anche l'uranio sarà presto esaurito che faremo?

Non dimentichiamo che il tutto nasce e accelera anche da una maggior richiesta di energia di Cina India e Brasile.
In pratica una maglietta costa 5 euro, ma la benzina € 1,5, cui va aggiunto un tot medio relativo a cassaintegrazione, perdite da fallimenti, ecc. ecc.

Ragionando da imprenditori (italiani): meglio spendere 100 euro in incentivi agli italiani o darli a uno sceicco e tutta la catena straniera?
Incentivi o sceicchi alla fine chi paga? Sempre noi cittadini, quindi meglio se stanno in Italia.

Investiresti 4 miliardi di euro oggi per vederli cominciare a rendere fra vent'anni, quando magari sarai in pensione?
E se il petrolio tornasse a 20$ al barile? Tutti investimenti fallimentari e abbandoniamo tutto?

Mi pare un film già visto in passato.

Yatar1963 ha scritto:

Ma voglio ricordarti che se Fermi o Einstein si fossero posti a priori il problema di quanti problemi affrontare per arrivare a scoprire i segreti e l'operatività dell'energia nucleare, non avrebbero nemmeno iniziato.

Appunto. Proprio perchè sapevano quanti problemi c'erano da affrontare hanno cominciato ad affrontarli con metodo. Il metodo scientifico. La citazione di Margherita Hack che ho fatto rappresenta la seconda faccia della stessa medaglia.

Yatar1863 ha scritto:

mi piacerebbe sentirmi dire, fatti i debiti conti scientifici, cosa si può fare e non cosa non si può fare! Perchè nessuno mi risponde?

Io, nel mio piccolo, ti ho risposto: cominciamo ad affrontare i problemi relativi all'ancoraggio, al posizionamento, al trasporto dell'energia prodotta etc etc. Questo per quanto riguarda l'eolico off-shore, ma lo stesso approccio deve essere usato per tutti gli altri sistemi energetici.

Yatar1963 ha scritto:

I costi monetari invece non mi interessano!

Neanche a me. Ho già detto varie volte che il problema è energetico: quanta energia ci serve per produrre energia, non quanti soldi, quelli vengono dopo.

Yatar1963 ha scritto:

Certamente è importante l'efficienza energetica non si può consumare 2 per ottenere 1 soprattutto se al netto serve 10.

Sembra un'affermazione di Monsieur De la Palisse, ma molti (troppi?) se ne dimenticano spesso.

Yatar1963 ha scritto:

Ma bisogna far bene i conti. Quanta energia stanno consumendo in Giappone per cavarsi d'impaccio?
A fronte di un consumo energetico X (comprensivo di tutto: dalla ruspa che scava al pane e mortadella dell'operaio che lo monta) per produrre un generatore eolico o un pannello fotovoltaico, dopo ottengo più energia o meno?

Si chiama Lyfe Cycle Analysis il metodo che analizza il comportamento di un generico bene strumentale durante tutta la sua vita. Su questo, come già annunciato, sto preparando un topic ad hoc. Sicuramente questi sistemi energetici producono durante la loro vita fisica più energia di quanta ne abbiano richiesta per essere prodotti, ma i rapporti variano molto: pannelli fotovoltaici 2:1, eolici terrestri 8:1.

Yatar1963 ha scritto:

Noterai che non sto facendo alcun riferimento all'inquinamento nè al sacrificio (adoro la mia alogena e il mio 220 CV)

Concordo. Si deve comunque tenere conto dello sviluppo economico e sociale, altrimenti torneremmo all'età della pietra. A questo proposito, non dimentichiamoci che le industrie producono di notte e di giorno, quando piove e quando c'è il sole, durante le tempeste e in calma piatta, quando le mucche producono molte deiezioni e quando sono stitiche, quando i vari colonnelli sceicchi e ayatollah girano il rubinetto a destra o a sinistra.

Yatar1963 ha scritto:

Ma anche il solo rischiare di contaminare milioni di persone non è inquinamento: è criminale genocidio!

Concordo.






PS OT:

Yatar1963 ha scritto:

Comprendo benissimo che tu non sei un itegralista nucleare, ma uno scienziato

VanBob ha scritto:

Franz, ti stimo, ti voglio bene e ammiro l'immenso pozzo di scienza che hai dentro quella testa, lo sai.

Niente di tutto ciò: sono solo stato fortunato, due volte.
La prima, quando i miei genitori mi hanno permesso di studiare e di continuare a studiare anche quando sono andato fuoricorso.
La seconda, quando ho incontrato dei Maestri che mi hanno insegnato un metodo razionale per affrontare i problemi.
Adesso, sto solo cercando di applicare quel metodo e di trasmettere ai giovani quel poco che ho imparato.

cosa ne pensate?

[youtube]https://www.youtube.com/xxxxxxxxxxxxxxxxxx[/youtube]

[Modded by Yatar1963: grillo attraverso il movimento 5S fa comunque politica. Mi sembra che siamo in grado benissimo di discutere da soli, quindi che le sue valutazioni siano condivisibili o no, poco importa in questo caso: il regolamento vieta di parlare di politica e mi sembra giusto cancellare il link (anche per non creare precedenti..)]

Ha ragioneeeee

Devo dire che aldilà delle differenti posizioni mi fa piacere che qui si riesca a discutere di questo problema, come stanno facendo in tutto il resto del mondo.
Il livello della discussione trovo che sia infinitamente più interessante e culturamente rilevante di quanto non si legga in giro: mi spiace che sia completamente assente un dibattito di questo tipo tra la classe politica che usa il nucleare per lo più in modo strumentale..che tristezza!

Sarebbe normale perdere o vincere le elezioni su un temi di questo tipo...se così non fosse vogliamo vincere o perdere per il bunga-bunga-si - bubga-bunga-no? Ma temo che la vicenda giapponese ed il dibattito sul nucleare verranno silenziato, per mille motivi.

Effettivamente il forum ultimamente è ben bilanciato grazie all'opera di pulizia che è stata fatta un'anno fa di tutti quelli che gettavano fiamme

Il confronto di idee opposte nel reciproco rispetto è alla base di ogni democrazia, continuiamo così!

Ho visto il filmato di grillo,purtroppo conferma quello che dicevo prima, fanno quello che vogliono. E ho notato che anche grillo è allo sfinimento..........e come ciliegina sulla torta ci mancava anche la LIBBIA con i venti di guerra........battuta menomale chè vicina così andiamo a combattere in Gommone

No il grillo come anello ma quel grillo.

fran ha scritto:

Yatar1963 ha scritto:

Ma voglio ricordarti che se Fermi o Einstein si fossero posti a priori il problema di quanti problemi affrontare per arrivare a scoprire i segreti e l'operatività dell'energia nucleare, non avrebbero nemmeno iniziato.

Appunto. Proprio perchè sapevano quanti problemi c'erano da affrontare hanno cominciato ad affrontarli con metodo. Il metodo scientifico.

Concordo assolutamente!
Per questo sostengo che per evitare di avvitarsi in leggende metropolitane o in un fanatismo fantascientifico bisogna capire e partire da ciò che si ha. Ma anche capire conseguentemente ciò che manca e impegnarsi per ottenerlo.

L'ancoraggio efficace di un generatore eolico sarà fattibile o no? Avrà costi (economici ed energetici) che ne garantiscono l'economicità?
Non lo so. Ma so che se ci si investe sopra in ricerca e studi lo scopriremo: positivo o negativo che sia l'esito.
Se non si investe non lo sapremo mai. Mai saremo in grado di ottimizzare e massimizzare le prestazioni delle nuove tecnologie.

In USA, per esempio, è stato messo a punto un metodo (tunnel ad elica) da montare sui grattacieli per sfruttare le correnti aeree che tale architettura genera. Ogni territorio necessita di strumenti ad hoc o adattabili.
Come i... pannolini, il fotovoltaico è stato inventato per mandare sulla luna il rover per gli astronauti... Niente più Luna, niente più scienza?

Nella mia ignoranza, a casa mia c'è un contatore di 3 KW: quanto posso produrre da solo con fotovoltaico ed eolico senza andare in fallimento per dotarmene?
Magari solo 1 KW? Bene! Dal mio punto di vista, averli o non averli sono 2 KW: comiciamo da qui: 200.000 tetti fanno 200 MW, una centrale!
Che se funziona pianto pure una sonda nel terreno e mi scaldo un po' col geotermico.

Le aziende necessitano di energia costante? Pure casa mia quando piove... Idroelettrico, fossile? Ok... se, fatto il fattibile, non si può evitare...
Intanto risparmiamo 1 o 2 o 3 o anche più centrali nucleari in meno. Se poi riusciamo ad evitere anche le altre schifezze, ben venga!
Senza contare che meno petrolio o uranio chiedi sul mercato, più il prezzo cala...

Giusto stasera un ministro europeo dell'economia a detto: "Investire sul rinnovabile! Emettere bond europei per finanziarlo!
Sara colpa (merito) di Sarkozy, improvvisamente diventato un cow-boy dalla pistola fumante, paladino del popolo Libico i cui interscambi energetici più che la Francia interessano l'Italia che doveva comprare le famose 5 centrali nucleari francesi?

Comunque sia è importante che noi cittadini impariamo e ci informiano da soli, perchè l'informazione ufficiale non è affidabile in nessun senso, mentre la classe politica che ha il DOVERE di gestire è pianificare tali scelte.... beh.... NO COMMENT!
Dire, come sento dire, che "il nucleare di 4a generazione è sicuro" implica a livello semantico l'ammettere indirettamente che quello 1a, di 2a o di 3a non lo è o non lo è abbastanza!
Piccolo particolare.... noi siamo circondati da centrali di 1a e 2° generazione!

[quote="Yatar1963"][quote="fran"]

Yatar1963 ha scritto:

....... è importante che noi cittadini impariamo e ci informiano da soli, perchè l'informazione ufficiale non è affidabile in nessun senso, mentre la classe politica che ha il DOVERE di gestire è pianificare tali scelte.... beh.... NO COMMENT!
Dire, come sento dire, che "il nucleare di 4a generazione è sicuro" implica a livello semantico l'ammettere indirettamente che quello 1a, di 2a o di 3a non lo è o non lo è abbastanza!
Piccolo particolare.... noi siamo circondati da centrali di 1a e 2° generazione!

Credo che le centrali di 4a generazione ancora non esistano quindi altre parole buttate al vento.
Per quanto riguarda i politici,allargherei l'orizzonte negativo per il mondo intero, visto gli ultimi fatti che stanno accadendo per la Libia.Il premio per la pace Barack Obama non ha esitato ad entrare in guerra per liberare il popolo libico dall'uomo (oggi?)cattivo.Al pari cosi' come Sarkozy e l'inghilterra grande esportatrice di democrazia.
Credo che ognuno di noi potrebbe fare politica in questo modo.
In ultimo per rafforzare cio' che dici basta sentire le ultime notizie sui tg.:
"l'acqua del rubinetto a Tokio e' contaminata ma e' sotto il livello di sicurezza"meno male dico io.....
"il latte e le verdure intorno alla centrale sono contaminati,ma solo le coltivazioni li intorno"meno male dico io.....
"6 operai che lavoravano nella centrale sono stati contaminati seriamente ma....niente di grave,oggi sono tornati al lavoro"meno male dico io....
"e' tornata la corrente nella centrale atomica e quindi la situazione sta migliorando nella centrale dato che si puo' ricominciare a raffreddare il reattore 5 e 6"meno male dico io...perche' pensavo che il problema stesse nell'1 ,2,3,e 4......

domyz1 ha scritto:

Per quanto riguarda i politici,allargherei l'orizzonte negativo per il mondo intero, visto gli ultimi fatti che stanno accadendo per la Libia.Il premio per la pace Barack Obama non ha esitato ad entrare in guerra per liberare il popolo libico dall'uomo (oggi?)cattivo.Al pari cosi' come Sarkozy e l'inghilterra grande esportatrice di democrazia.
Credo che ognuno di noi potrebbe fare politica in questo modo.

Spero che questa sia ironia........ perche' in Libia ci vanno solo per gas e petrolio non certo per democrazia....

Comunque qualcuno sa cosa significa centrale di 1° 2° 3° generazione....... snon solo numeri?