Ritorno al nucleare [pag. 40]

Dai, Doc: questo è 'o Paese do soleeeeeeeeee....

In realta ho visto un interessante servizio su Sky relativo a generatori eolici orizzontali ed elicoidali studiati per cogliere le correnti che si formano tra i palazzi in città. Altri adatti a generare Kw sufficienti al funzionamento di una piccola azienda, da montarsi nel piazzale.
I nuovi minigeneratori eolici sono sicuramente molto silenziosi e somigliano ormai alla banderuola che il bisnonno metteva sul tetto della cascina.
A Rodi ho visto sul tetto di ogni singola casa un minimpianto fotovoltaico.
Una nota società francese sta investendo sull'eolico in Puglia (lo ritiene conveniente grazie ai contributi regionali) e non certo sulle centrali di Sarkozy......

Ovvio: non si potrà (ad oggi) supplire a tutto solo con questi mezzi, ma può aiutare.
Magari l'interesse del singolo farà sì che vi sia economicità nella gestione della piccola cosa propria.

Ma io credo che il vero problema (quello per cui nessuno fa informazione vera per aiutarci a capire) sia assimilabile a quello dell'olio di colza: sostituirlo al gasolio è economico solo perchè non ci paghi la tassa!

Analogamente, pensi che stato, comuni, regioni, ecc. possano rinunciare all'introito in tasse che non gli pagherei se mi producessi elettricità?

P.S.: pare che a Trino alcune falde acquifere brillino un po' più del dovuto.
Potrei fregarmente, visto che abito lontano, ma non vorrei mai che con quell'acqua ci avessero crescuito un po' di quel buon risotto alla milanese che spesso mangio e che adoro....

Bene allora sarebbe opportuno che si cominciasse (anzi si sarebbe già dovuto fare) sin da ora a razionalizzare l'uso dell'energia elettrica (e non solo), ma da quello che si vede non è nella nostra cultura, siamo dei consumisti e nessuno vuole rinunciare, le case alla sera sono illuminate meglio di un monumento tutti usano l'auto o moto per recarsi al lavoro oppure per portare i figli a scuola (poverini non possono prendere l'autobus) ben sapendo che se non si utilizzassero le auto i mezzi pubblici sarebbero molto più veloci. Per portare un esempio stamattina a Milano piove il treno che prendo di solito è praticamente vuoto, in compenso, però, guardando le strade si vedono code kilometriche di auto per lo più con a bordo una persona sola.

Per l'acqua di Trino sentirsi sicuri abitando lontano da una centrale nucleare è un'eufemismo, pensi che se in Francia, Svizzera, Germania, Slovenia, Croazia e chi più ne ha più ne metta dovesse succedere qualcosa di grave noi che non abbiamo il nuke siamo sicuri? Che l'inquinamento nucleare si ferma al confine? E ancora se dovesse succedere come ci comporteremo nei confronti degli altri stati visto che noi, anti nuclearisti, utilizziamo quel tipo di energia prodotto negli altri stati?

Ora, consentimi una riflessione, abbiamo puntato il dito sul nucleare e mi sta bene, non vedo però tutto questo accanimento con i poli petrolchimici, industrie chimiche, e industrie per la lavorazione di amianto, fino a prova contraria, io vedo, dalle statistiche, l'incremento di malattie gravi in tali siti è molto ma molto più alto di Caorso, Trino ecc.
Ricordo, inoltre, che a Seveso (ricordate l'Icmesa?) pagano ancora oggi quello che è successo, a seguito di quell'incidente sono state emesse persino leggi che, in teoria, cercano di regolamentare questo tipo di lavorazione (legge Seveso e Seveso Bis), sai quante Icmesa esistono in Italia? Già ma il nucleare.... è il nucleare

Quoto assolutamente!
Chernobil ha dimostrato che l'aria non ha frontiere (e le verdure nemmeno)

Anche il petrolio fa male.
Bisogna ammettere però che il gran casino combinato dalla Exxon Valdez ha fatto gravissimi danni, ma si è fermato in un territorio circoscritto dell'Alaska.
Idem in Bretegna. Per non parlare delle tragedie di Genova (che a momenti piglia fuoco pure la città) e Livorno.
Taccio del Vajont per rispetto alle vittime, dove si voleva solo produrre ecologicissima energia idroelettrica.

Ma ribadisco: volendo ragionare esclusivamente in termini di convenienza, ripartire col nucleare oggi non mi sembra un buon affare economico. Forse politico per la nuova love-story franco-italiana.

Aggiungiamoci gli enormi costi di conservazione e smaltimento delle scorie (costerebbe meno rimandarle nello spazio).....

Aggiungiamoci anche la gravità del rischio, pur assolutamente (?) controllato.....

Perciò, anche se faccio un albero di Natale con più luminarie del Colosseo, son 20 anni che non prendo il bus e navigo per puro diletto con un mercruiser che fa 1 miglio al litro, io dico no!

Evitiamo appunto di aggiungere drammi ai gravi e vergognosi drammi già esistenti, ghista, spesso dovuti a pura incoscienza e menefregismo, che hanno gravemente nuociuto alla vita di padri, figli e nonni, in loco e non.

The Doctor ha scritto:

Ora, consentimi una riflessione, abbiamo puntato il dito sul nucleare e mi sta bene, non vedo però tutto questo accanimento con i poli petrolchimici, industrie chimiche, e industrie per la lavorazione di amianto, fino a prova contraria, io vedo, dalle statistiche, l'incremento di malattie gravi in tali siti è molto ma molto più alto di Caorso, Trino ecc.
Ricordo, inoltre, che a Seveso (ricordate l'Icmesa?) pagano ancora oggi quello che è successo, a seguito di quell'incidente sono state emesse persino leggi che, in teoria, cercano di regolamentare questo tipo di lavorazione (legge Seveso e Seveso Bis), sai quante Icmesa esistono in Italia? Già ma il nucleare.... è il nucleare

Non è vero.

Non è che non siano sotto accusa, è che le lobby fanno quadrato e non lo si sa.

Sai per quanti anni tutti denunciavano le schifezze di Montedison, a Marghera? C'è voluto un giudice con le palle come Casson ed il periodo di interregno di Mani Pulite per portarlo alla luce, prima le proteste venivano liquidate come "paure di ignoranti"... esattamente come col Nuke.

La differenza fondamentale è che quando una fabbrica di m... c'è, per eliminarla devi pure eliminare posti di lavoro, e quindi c'è ampio margine di ricatto sociale per non farlo. Per questo il nuke si deve stroncare PRIMA anciora che qualcuno ci possa vedere il buon affare della vita...

Yatar1963 ha scritto:

Quoto assolutamente!
Chernobil ha dimostrato che l'aria non ha frontiere (e le verdure nemmeno)

Anche il petrolio fa male.
Bisogna ammettere però che il gran casino combinato dalla Exxon Valdez ha fatto gravissimi danni, ma si è fermato in un territorio circoscritto dell'Alaska.
Idem in Bretegna. Per non parlare delle tragedie di Genova (che a momenti piglia fuoco pure la città) e Livorno.
Taccio del Vajont per rispetto alle vittime, dove si voleva solo produrre ecologicissima energia idroelettrica.

Mah, anche Hiroshima (per assurdo) è un fatto circoscritto al Giappone

Yatar1963 ha scritto:

Ma ribadisco: volendo ragionare esclusivamente in termini di convenienza, ripartire col nucleare oggi non mi sembra un buon affare economico. Forse politico per la nuova love-story franco-italiana.

Dimmi qual'è il buon affare attualmente

Yatar1963 ha scritto:

Perciò, anche se faccio un albero di Natale con più luminarie del Colosseo, son 20 anni che non prendo il bus e navigo per puro diletto con un mercruiser che fa 1 miglio al litro, io dico no!

Della serie "la botte piena e la moglie ubriaca".... e no, qui non ci siamo ti contraddici con quello che hai scritto nel post precedente, a meno che non pensi che debbano essere gli altri a risparmiare e razionalizzare l'energia

Yatar1963 ha scritto:

Evitiamo appunto di aggiungere drammi ai gravi e vergognosi drammi già esistenti, ghista, spesso dovuti a pura incoscienza e menefregismo, che hanno gravemente nuociuto alla vita di padri, figli e nonni, in loco e non.

Il punto, secondo me, sta proprio qui: la questione non è il nucleare ma chi lo gestisce. (il buon Dolcenera l'ha ribadito più volte e su questo, mi trova perfettamente d'accordo)
Io costruisco automobili dalla 500 alla Ferrari ma se se chi la guida è un pistola che sia la 500 oppure la Ferrari è sempre pericolosa

Dolcenera ha scritto:

The Doctor ha scritto:

Ora, consentimi una riflessione, abbiamo puntato il dito sul nucleare e mi sta bene, non vedo però tutto questo accanimento con i poli petrolchimici, industrie chimiche, e industrie per la lavorazione di amianto, fino a prova contraria, io vedo, dalle statistiche, l'incremento di malattie gravi in tali siti è molto ma molto più alto di Caorso, Trino ecc.
Ricordo, inoltre, che a Seveso (ricordate l'Icmesa?) pagano ancora oggi quello che è successo, a seguito di quell'incidente sono state emesse persino leggi che, in teoria, cercano di regolamentare questo tipo di lavorazione (legge Seveso e Seveso Bis), sai quante Icmesa esistono in Italia? Già ma il nucleare.... è il nucleare

Non è vero.

Non è che non siano sotto accusa, è che le lobby fanno quadrato e non lo si sa.

Sai per quanti anni tutti denunciavano le schifezze di Montedison, a Marghera? C'è voluto un giudice con le palle come Casson ed il periodo di interregno di Mani Pulite per portarlo alla luce, prima le proteste venivano liquidate come "paure di ignoranti"... esattamente come col Nuke.

La differenza fondamentale è che quando una fabbrica di m... c'è, per eliminarla devi pure eliminare posti di lavoro, e quindi c'è ampio margine di ricatto sociale per non farlo. Per questo il nuke si deve stroncare PRIMA anciora che qualcuno ci possa vedere il buon affare della vita...

Scusami hai risposto mentre scrivevo il post di risposta a yatar

Da quello che scrivi mi pare di capire che il problema non è il nuke oppure il petrolchimico ma le persone che lo gestiscono e io, su questo, sono perfettamente d'accordo, il mio discorso sta nella bontà della fonte di energia ovviamente gestita con i controcoglioni, e non da mezze calzette dove l'interesse primario è quello di compiacere al politico di turno.

The Doctor ha scritto:

Da quello che scrivi mi pare di capire che il problema non è il nuke oppure il petrolchimico ma le persone che lo gestiscono e io, su questo, sono perfettamente d'accordo, il mio discorso sta nella bontà della fonte di energia ovviamente gestita con i controcoglioni, e non da mezze calzette dove l'interesse primario è quello di compiacere al politico di turno.

Allora.. il mio punto di vista è ancora un pò diverso.

Sul fatto che la malagestione possa far diventare una mina vagante qualunque cosa, siamo d'accordo... il Vajont ( e prima di lui il Frejus) sono lì a dimostrarlo.

La pericolosità intrinseca di certi impianti e certe lavorazioni invece rimane, e quando si uniscono all'ingordigia umana è la fine..

Prendiamo il petrolchimico. L'introduzione delle plastiche nell'uso comune è stata sicuramente un buon progresso, ma andava gestita in modo diverso.

La plastica è incorrodibile ed incorruttibile, e per questo difficillmente smaltibile. A maggior ragione, andava considerata un materiale pregiato ed usata per produrre beni DUREVOLI, non per la borsa della spesa

Chi vi ha investito, invece, l'ha vista solo come un materiale economico da produrre, molto guadagnoso nei grandi volumi, strafregandosene del resto.

Se avesse avuto sin dall'inizio pure l'onere di smaltirla (MA PER DAVVERO) a fine vita, oltre che di produrla, e avesse fatto due conti di quanto costava, stai tranquillo che invece l'avrebbe considerata un prodotto di alta tecnologia, costoso e da centellinare.

Oggi avremmo avuto lo stesso i catini di Moplen ( comunque superiori a quelli in ferro smaltato delle bisnonne), ma li cambieremmo meno spesso ( perchè costerebbero di più) ....

In cambio, non avremmo i giocattolini cinesi nelle uova di pasqua, che già a pasquetta, rotti, vanno ad intasare le discariche, nè le emissioni di diossina degli inceneritori, e magari i paraurti delle nopstre auto non sarebbero un unico pezzo con i passaruota, la mascherina e, tra un pò, anche col volante ed i sedili..

Con meno impianti, più piccoli, e con meno occupati chi li gestiva avrebbe avuto meno potere lobbystico e sarebbero stati più controllabili.

Nel caso del nucleare, la cosa è aggravata da altri due fattori che "remano contro" anche nel caso di errore in buona fede.:

- l'incontrollabilità: la diga del Vajont bastava vuotarla evacuando la gente... di certo il problema non era dove mettere l'acqua...Con una Chernobyl, no... anche raccogliere e stoccare l'acqua di raffreddamento del circuito primario sarebbe un grosso problema tecnico.( anche se ovviamente nessuno ne parla)...

- l'incognita: chi parla di nuke oggi lo fa come se sapesse già tutto sul problema, come se tutto fosse già pianificato. L'esempio dell'elefante in appartamento che ho fatto qualche post fa è molto azzeccato.

In realtà, se vai a scavare, nessuno ha la più pallida idea di come gestire una centrale smantellata, e ovviamente non ne considera a bilancio i costi. Siamo al bis del sacchetto di plastica.

Se la vita utile di una centrale fosse di un paio di secoli, ci si potrebbe anche illudere che da qui al 2200 il problema avrà soluzione (a fine '800 per esempio a Londra c'era chi si preoccupava dello smaltimento delle deiezioni equine per via dell'aumento di traffico delle carrozze a cavalli in città) e che comunque il gioco vale la candela, ma siccome difficilmente superano i 20 anni, significa che già domani lo si dovrà iniziare ad affrontare.

Diciamoci la verità: il vero motivo per cui si spinge a fare centrali civili oggi è che serve per risolvere temporaneamente il problema dei rifiuti militari. Togliere cioè "certi" governi che avevano fatto scorta di testate atomiche dall'imbarazzo di non sapere come liberarsene.
Costruendo centrali, le scorie diventano un problema "civile" e non più militare, e quindi meno soggetto alla censura della pubblica opinione.

Sono quasi completamente d'accordo, vorrei ricordare che sul nuke (visto solo come fonte energetica e non come gestione sulla quale siamo perfettamente d'accordo) abbiamo "perso" 25 anni di studio e ricerca, abbiamo smesso di produrre energia nuke quando il know how per progettare per conto nostro una centrale senza andare a comprare i progetti ciofeche da altri stati tant'è vero che il Canada acquistò a suo tempo il nostro progetto ed ha costruito ben 10 centrali nuke da 1000 Mw.
Secondo me il problema è molto più grande, o si elimina definitivamente il nuke a livello mondiale e allora va benissimo, ma se siamo solo noi credo sia una sorta di don Chisciotte contro i mulini a vento nel senso che siamo contornati da centrali nuke più o meno sicure e se deve succedere qualcosa mi cambia molto poco (quasi niente visto dove sono locate) se la centrale è in Italia oppure in Svizzera, Francia ecc. Di fatto, energeticamente parlando, io mi privo del nuke, faccio fatica a coprire il fabbisogno nazionale e allora compro l'energia nuke dai paesi confinanti, mi sembra paradossale.

Sul fatto che si usi il nuke per coprire i rifiuti militari, ammetto la mia ignoranza, so molto poco, ho letto che gli USA utilizzano le centrali usando come combustibile l'uranio delle testate, ma in Italia dei garand e fal ..... la cosa mi sembra difficile.

The Doctor ha scritto:

Secondo me il problema è molto più grande, o si elimina definitivamente il nuke a livello mondiale e allora va benissimo, ma se siamo solo noi credo sia una sorta di don Chisciotte contro i mulini a vento nel senso che siamo contornati da centrali nuke più o meno sicure

imho eravamo sulla buona strada. L'unico ostacolo è l'industria bellica che ne ha bisogno. Noi siamo in controtendenza per meri interessi personali di chi vorrebbe entrare in questo "affare". A dimostrarlo è proprio il fatto che si sbattano tanto per promuoverlo.

Secondo te, se il "nuke" fosse ( tecnicamente) un buon affare, perchè tanta sicurezza che DIETRO la volontà di Corea e Iran di dotarsene ci sia l'uso militare? Semplicemente perchè sanno che NON CONVIENE!

Di centrali nuove nel mondo se ne fanno pochine, prevalentemente in paesi "secondari", dove i rischi possano essere meglio nascosti pagando qua e là... e l'Italia è un ottimo candidato.

Sicuramente Dolce, su questo non ci piove, io parlo del nuke come energia, punto e basta. Sono d'accordissimo che politicamente dietro alla maschera energia si nasconde altro, ed è chiaro che dopo aver perso la conoscenza, in fatto di progettazione costruzione e conduzione di una centrale, adesso non ha senso ricominciare.
Purtroppo abbiamo trascorso un lungo periodo dove, da una parte, abbiamo lasciato perdere il nuke e quindi l'essere aggiornati, dall'altra, non abbiamo fatto assolutamente niente in fatto di ricerca su fonti di energia alternativa e "pulita" e qui bisogna ringraziare i nostri politici.

Vorrei aggiungere sul fatto che il nuke fosse (tecnicamente) un buon affare, certo che lo è, prova a pensare, hai energia elettrica e in più con un "semplice" procedimento puoi ottenere l'atomica. Per quegli stati (e non solo loro) è come la manna: poca spesa massimo guadagno, più o meno quello che Usa francia e Unione sovietica hanno fatto precedentemente