Post election day 2018: are you ready? [pag. 131]

stan ha scritto:

Il problema è che su questi argomenti il rischio di parlare per slogan o per sentito dire è alto, proprio per la complessità della materia, e a volte si usano inconsapevolmente dati inesatti (come il 60% di pensioni rispetto al versato) per confermare le proprie opinioni.
Scusatemi quindi se faccio il puntiglioso

Inutile fare i puntigliosi, stabilire se le cause o le colpe sono della nonnina con la minima o dell'onorevole con la massima, se la colpa sia del Fondo Autoferrotranvieri o del Fondo Clero o della Previdenza Marinara. O prendersela con Sardi e Marchigiani notoriamente longevi.
Perchè si fa solo il gioco ti chi ti frega.....

Meno che mai entrare in sofisticati dettagli tecnici, incomprensibili al 99,99% dei cittadini
La Fornero, per quanto intelligente, non ha certamente scritto la sua riforma in un mese.
Perchè è complessa, studiata nei mille dettagli, fatta per colpire al momento giuto, nel punto giusto, farti male e non fartene accorgere.
Evidentemente qualcuno già l'aveva nel cassetto..

I dati che ti propongo sono semplicemente quelli che mi da il computer quando accedo alla mia posizione INPS: prendili per buoni.
Valendo comunque per ciò che la norma vede oggi, non nel 2020 o 2022....!
Comparati con un semplice programma per fondi pensioni privati che calcola rendite vitalizie immediate e di cui ben conosco oneri e caricamenti che fanno si che almeno un 20% (non evidenziato) avanzi e resti in tasca dell'assicurazione!!!

La tua visione del mondo e dello scopo previdenziale (che certamente condivido) non esiste più. Da anni! Anche perchè è cambiato il mondo del lavoro, anzi: il mondo!
Lo sono tutte quelli che in tarda età perdono il lavoro, lo cercano, non lo trovano e pur avendo un mucchio di soldi sul fondo previdenziale, si ritrovano in mezzo ad una strada.
Una volta lo stato "esodava", "incentivava" evitando a migliaia di opeari Fiat di ritrovarsi a spasso per Torino senza 1 lira in tasca. Oggi non può.

Oggi, se ti manca 1 solo anno al massimo contributivo ma non non continui a versare costantemente, rischi che per pochi spiccioli resti 6 o 7 anni senza pensione!
Mi taccio sui metodi risolutivi adottati da molti, perchè, seppur legittimi, potrebbero essere riconosciuti illeciti.
Aziende incluse che non vogliono 70enni, ma nemmeno lasciare in mezzo alla strada un antico collaboratore....

Eppure basterebbe dare a costoro proporzionalmente e correttamente meno soldi, ma darglieli! Senza oneri per la collettività
Daglieli subito, daglieli bene, daglieli giusti!
Ed è fattibile: questo il senso del mio esempio comparativo pubblico-privato
Dimostrare che lo Stato PUO' se VUOLE togliere certi laccuioli socialmente criminali, SENZA giustamente regalare 1 solo euro a nessuno, ma mantenendo lo scopo "previdenziale" del contributo.

Ma non vuole perchè non avendo una lira causa crisi finanziaria, non può!
Nemmeno adottando altre iniziative che sono tutte a costo zero
Quindi il problema non è culturale o di equità.

Si inventa allora giochetti, basati su statistiche di comodo che non ne trovi mai due uguali, per cui, in base all'età e al tempo non si arriverà al 60, ma anche al 50
Ovvio che la gente lo capirà quando gli toccherà.
I miei contributi al 60 sono solo quelli più recenti, quindi incidono poco sulla media, e alla fine non me ne accorgerò anche in quanto compensati da alcuni anni contributivi.
Ma alla fine nemmeno ne discuterei se "60" fosse un parametro corretto e finanziariamente logico. Ma è un parametro di comodo!

Ricordo che siamo (quasi) tutti nella stessa barca: necessario remare non prendersi a remi in faccia.....

Quindi secondo te è inutile cercare di capire facendosi due calcoli neanche troppo complicati, se si ha voglia di informarsi.

E a chi ci fa piovere dal cielo numeri che dimostrano come gli oscuri poteri forti vogliano affamare il popolo con riforme già scritte che i loro servi realizzeranno, è inutile chiedere come li ha ottenuti, perché non siamo in grado di capire.

Vabbé, ci rinuncio... effettivamente non capisco

Non ho detto questo.
Ho detto che la maggior parte della gente ha difficoltà a comprendere simili dettagli tecnici.
Troppo complessi da dimostrare in un post e comunque ininfluenti.
Infatti nessuno si è accorto che nella simulazione privata ho usato un tasso tecnico del 2,5%

Eppure basterebbe dividere il montante x gli anni di vita media residua + quelli del coniuge reversibile.
Non è un dato perfetto, ma molto corrispondente alla realtà
Ovvio che se calcolo una vita media di 118 anni ne esce poco 😁

Ho detto che esistono dati statistici diversi. E che vengono utilizzati quelli di comodo. Alcuni dei quali noti in concreto solo a Nostro Signore.

Ho detto che statistiche che stabiliscono che se sei nato il 31.12.1959 campi un tot, ma se sei nato il 01.01.1960 secondo taluni camperai molto di più e quindi devi lavorare 2 anni di più
Facendo "casualmente" scattare meccanismi penalizzanti proprio sui nati del baby-boom?

E che quindi previsionare dati statistici o finanziari in qualunque campo resta sempre una ipotesi (regolarmente sbagliata)

Entrarti nel merito delle furbate "forneriane" è complesso, perché dovresti entrare nel merito di dettagli tecnici complessi legati a riscatti, ricongiunzioni, maternità, disoccupazione, contributi volontari, ecc.

Mi piacerebbe dimostrarti che, incrementando il mio montante contributivo del 10%, la mia previsione di pensione sale solo del 6%. Ma ciascuno lo vede da solo.

Per capire dovremmo metterci davanti al pc con i dati e ne vedremmo delle belle.

Ma soprattutto domando: si può lasciare una persona che ha mezzo milione di capitali in mezzo ad una strada? Pagandoli il RdC?

Di soldi suoi, perché li ha pagati lui, non Paperone.

Infatti in UK hanno fatto il ragionamento opposto...

È anche vero che le miriadi di Previdenze Italiane nacquero con basi, scopi ed equilibri ormai anacronistici e tecnicamente obsoleti.

Questo non vuol dire che la soluzione sia "Non pago"

Anch'io non ci capisco niente.

Oggi la pensione futura mi appare come un miraggio nel deserto.

Nel presente , c'è la cacca del cammello.

dolce*11 ha scritto:

Nel presente , c'è la cacca del cammello.

Tranquillo, pure nel futuro.....

Avendo lavorato per tanti anni in un minuscolo ente di previdenza, mi sono appassionato un po' alla storia di questa galassia che oggi chiamiamo "carrozzoni"

In tempi in cui non c'era nulla, è commovente vedere con quale cura, attenzione ed efficacia i nostri bis-nonni e tris-nonni costruirono le loro protezioni sociali sulla base delle esigenze del proprio comparto di lavoro e del loro ceto sociale.
Puntualmente e correttamente finanziate da loro stessi! Al punto tale che le categorie più povere tiravano la cinghia pur di pagare la loro quota e avere provvidenze migliori
E guai a usare il fondo dei contadini per finaziare quello degli artigiani: vietatissimo, pure per legge!
Al massimo qualche "fusione" tra categorie affini, badando bene che entrambi ne guadagnassero.

Siamo agli inizi del '900, in epoca a cavallo della Grande Guerra e comunque pre-fascista
Non c'erano gli Hedge Fund, nè i mutui subprime. Il massimo dell'investimento finanziario era in sterline d'oro.
Eppure erano pieni di provvidenze (oggi le chiameremmo "prodotti") formidabili per l'epoca e attuali ancora oggi!
Perfino i fondi pensione integrativi!

Se li costruirono proprio bene, tarati sulle dinamiche lavorative, professionali e di vita della propria categoria.

Poi ci fu il dopoguerra e quei ricchi carrozzoni pieni di soldi non avendo liquidato ancora nessuna pensione.
Quindi le mille provvidenze politiche regalate (e a volte necessarie) utilizzando quella ricchezza, gente che percepì pensioni dimostrando di avere UN contributo! Gli immobili (pur necessari ad un paese distrutto) che valevano 5 e furono pagati 10 e poi poi rivenduti di corsa a 100 quando valevano 200, rappresentarono comunque un provvidenziale salvadanaio.

Disponendo di soldi, la politica mai si occupò delle dinamiche finanziarie del contributo custodito, nè delle dinamiche delle varie classi di lavoratori che cominciavano a cambiare, per cui i contributi del lavoratori attivi Fiat (es) non potevano più pagare le pensioni degli ex colleghi. Spostarono ogni volta il problema sulle classi nate 5 o 10 anni dopo.

Il risultato lo vedi oggi: un unico megacarrozzone, in cui sono confluiti fondi e debiti di "cani e porci", per cui, anche volendo, non sai nemmeno chi incolpare.
Si salvano solo le casse "professionali" dei cui meccanismi ed efficacia so poco essendo queste "chiuse"
Come lo è l'Enasarco, la cui "chiusura" e stata la sua forza, ma ne rappresenta anche il tallone d'Achille

La geniale soluzione fu trovata non nell'adeguare le aliquote contributive, ma nello spostare gli investimenti nei fondi pensione! Che conseguentemente si ritrovano oggi "ricchi" come le previdenza dei nostri bisnonni.
Infatti in Polonia li hanno nazionalizzati...

Senza entrarne in dettaglio, ma avendoli venduti per 15 anni, mi piace far notare che un fondo rende solo se tieni conto del risparmio fiscale: diversamente è meglio il materasso.
Conseguenza lapalissiana: il mio fondo privato mi rende solo perchè tu "copri" le tasse che io scarico...
Ma i fondi sono anche un ottimo esempio di come, più modernamente, gestire e liquidare le pensioni pubbliche.

Di grazia, come ragionano in UK?

Cesinho ha scritto:

Di grazia, come ragionano in UK?

50% cash e 50% come pensione all'età pensionabile. Su base volontaria.
Soluzione discutibile, ma una valida toppa per chi fosse inguaiato.

Stimolato da Stan e da Fran, ho provato a creare un file di conti con excel per i più curiosi.
Ma viene fuori in casino, soprattutto dovendo "prevedere" il futuro in mille campi economici sociali, di costume, biologici ecc. che lo rende praticamente inattendibile.
Ma chi vuole vedere il tasso di rivalutazione dei contributi dal 1976 al 2018 e farsi i conti a mano lo trova qui

Da questi tassi ne deriva un esempio facilmente comprensibile: un tizio ha versato 100€ all’anno per 40 anni.
Al 31.12.2018 il suo montante rivalutato a tasso ufficiale ISTAT era di 15085 €, rispetto ai 4.000 versato. Ma il vero rendimento lo percepisce negli anni 80 e 90..... Nel 2014 il suo capitale scende, non sale, perche la rivalutazione è negativa...

Soddisfatti i curiosi, torniamo al concetto di base, che, ribadisco, non ha nulla a che vedere cosi soldi imho, ma con la libertà e la dignità della persona e della vita. E col futuro dei giovani

Il nostro amico pensionato, che camperà statisticamente 80 anni e 10 mesi, riceverà in tutto e nel tempo da INPS 736.000€ frazionati mensilmente per 21 anni e 10 mesi di vita residua, rispetto ai 720.000 maturati
Ha rubato qualcosa a qualcuno???

Quindi se un tizio con la stessa età, con lo stesso montante, ma con soli 40 anni di contributi chiedesse la sua pensione correttamente calcolata in di 33.800€ vogliamo dirgli che RUBA???
Non credo proprio!

Da notare che il tizio non rientrerebbe in "quota 100" e, se perdesse il lavoro resterebbe senza una lira non non per altri 3 anni senza pensione, ma per 8 e 10 mesi!
Normale?

Yatar1963 ha scritto:

...
Al 31.12.2018 il suo montante rivalutato a tasso ufficiale ISTAT era di 15085 €, rispetto ai 4.000 versato. Ma il vero rendimento lo percepisce negli anni 80 e 90..... Nel 2014 il suo capitale scende, non sale, perche la rivalutazione è negativa...
...
Il nostro amico pensionato, che camperà statisticamente 80 anni e 10 mesi, riceverà in tutto e nel tempo da INPS 736.000€ frazionati mensilmente per 21 anni e 10 mesi di vita residua, rispetto ai 720.000 maturati
...

Nel 2014 il capitale non scende, perché il tasso teoricamente negativo è stato azzerato con una norma ad hoc.
il nostro amico che va in pensione a 59 anni, statisticamente camperà fino a circa 83 anni, secondo l'ISTAT.
Il che ci riporta all'affermazione strumentalmente sbagliata che si recupera solo il 60% del versato. In realtà si recupera ben più di quanto versato.

Ma non era stata inviata una busta dall' INPS ai lavoratori che indicava il valore presunto della pensione ?

Oppure me lo sono sognato ?