Post election day 2018: are you ready? [pag. 130]

Yatar1963 ha scritto:

Infatti la corretta affermazione di Urbi la riscontri solo se ogni 3-4 mesi vai a verificare il crescere del tuo montante contributivo e lo compari con il crescere della pensione “teorica”: ti rendi conto che versi 10, ma la pensione cresce solo di 6. E sarà sempre meno.
Ma nessuno è così fesso da venirtelo a spiegare in TV

Scusa, ma se parliamo di contributivo puro, il calcolo approssimativo è semplice (la complessità è data dalla sovrapposizione di normative e dalle modalità di calcolo dei montanti e dei coefficienti). Dato per buono il montante contributivo, applicando il coefficiente di trasformazione attuale (il più penalizzante) che determina la pensione e moltiplicando per gli anni restanti di aspettativa di vita, si ottengono all'incirca le percentuali che ho indicato (erogazione di pensioni che vanno circa dall'81 al 109% del montante; percentuali che in realtà sono più alte, perché il conto l'ho fatto sull'aspettativa di vita alla nascita, che è più bassa di quella che andrebbe considerata). Non vedo da dove possa uscire il 60% indicato da Urbi, ma aspetto con curiosità i tuoi conti.

Per quanto riguarda il resto, la pensione ha una valenza sociale e non puramente finanziaria; è discutibile quanto vuoi, ma è pensata per garantire un'entrata quando non si è più in grado di lavorare perché si è vecchi, infatti si parla di previdenza.

Altro è l'assistenza, quella si che dovrebbe essere a carico della fiscalità generale, e dovrebbe aiutare chi, per qualsisi motivo e indipendentemente dall'età, si trova in situazione di (reale) necessità e solo finché lo stato di necessità c'è... ma è, appunto, tutt'altro discorso

Appunto: la pensione ha una valenza sociale.
Non asociale...

Molti pensano che la pensione viene data e stipata sotto il materasso , pochi pensano invece che viene utilizzata , alimentando attivita' e di conseguenza entrate per lo stato (vedi IVA) e lavoro .
Mezza Liguria senza i pensionati che ci svernano , sarebbe in difficolta' .
O per esempio , paesi come il portogallo che per avere pensionati che spendono , rinunciano a tassazioni.

Bisogna mettere anche quello nel computo entrate / uscite . L'assegno della pensione ,oltre ad essere in gran parte "pagato" dal lavoratore , puo' produrre € e benefici per lo stato .

E quando manca l’argomentazione soccorre il bon mot

Ecco l'esempio concreto promesso: la faccio più semplice possibile affinche sia chiaro.
L'amico che mi ha cortesemente concesso i suoi dati andrà in pensione ad aprile 2020. Per circa il 25% la sua pensione è retributiva (più conveniente). per il restante 75% contribtiva

Per vedere se ha avuto il "giusto" compariamo la pensione INPS con una Rendita Vitalizia Privata utilizzando il simulatore di Assofondi

Pensione INPS: 59 anni, massimo contributivo (43 anni e 3 mesi) € 720 mila il montante contributivo rivalutato , pensione lorda annua € 33.800 (netta 24.000€ ca. - media mensile 2000 circa)
Rendita Vitalizia: stessa età, stessa reversibilità alla moglie: versando gli stessi 720 mila € in unica soluzione rendita vitalizia immediata annua € 34.565 netta ( € 2.658€ netti mensili)

Il simulatore non ci dice su quali parametri sia stata calcolata l'aspetattiva di vita, ma ISTAT 2019 ci rappresenta 80anni e 6 mesi per l'uomo, 85 anni e 2 mesi le donne.

Chi ha fatto l'affare?? Mi sembra che siamo lì tra pubblico e privato
Se mai è da considerare che la seconda è più alta al netto perchè.... per legge non ci paga su le tasse! (ma, per il mio ragionamento su questo ci sarebbe da fare qualche considerazione)

Adesso ipotizziamo che Pincopallino abbia maturato gli stessi 720.000€, ma ha perso il lavoro e non ne trova. O vuole scappare a Cuba con l'amante
Ha 50 anni: in base ad età e capitale, gli spetta una rendita di 30.800€. Perchè non gliela devo dare???

Cosa voglio dire con questi esempi, su cui ci sarebbe tanto di tecnico da dire, ma non serve?
Semplicemente che, evitando di andare a gambe all'aria facendo i giusti calcoli (confermati dalle rendite "private", che non sono certo gestite "aggratis"), non esiste nessun motivo per cui si debbano sequestrare i contributi!

Hai bisogno, sei nella cacca, non ce la fai, la tua ditta traballa? Mi bastano i 1.000€ maturati cosi mi livcenzio e vado da figli e nipoti a Londra? Quel che ti tocca, ti tocca. Ma l'ho custodito e te lo do! E dopo non rompi i cabbasisi che vuoi la pensione di cittadinanza!

Oppure non gli dai nulla, ma poi non lamentiamoci se tocca dargli: la disoccupazione, il RdC, l'assistenza sociale, non paga il ticket, ecc.
Val la pena rovinare la vita di un uomo e di una famiglia e spenderci pure su??
Gli si dia il dovuto (quel che gli tocca, gli tocca) e amen!
Abbiamo visto come visioni di destra e sinistra vanno, per una volta, a braccetto

Perchè?
Semplice: perchè quali che siano i nostri diversi ragionamenti, la questione è una sola: lo Stato non ha i soldi da darci! Posticipa il debito come un imprenditore in pre fallimento, sperando che il creditore muoia e se ne dimentichi....

PS: a proposito di risorse fiscali e contributive "ridurre il cuneo fiscale" è un ossimoro

Basandomi sul tuo esempio, si vede che la persona in questione, in base all'aspettativa di vita che hai indicato ma che non è quella corretta, riprenderà il 103% circa dei contributi versati rivalutati.

In realtà riprenderà il 112,6%, perché va considerata l'aspettativa di vita a 59 anni, che per gli uomini è di 24 anni circa, e non quella alla nascita come hai fatto tu.

Perché allora continuate a sostenere che si riprende si e no il 60% di quanto versato?

L'aspettativa di vita l'ho presa da ISTAT, non avendo voglia di cercare quelka dei fondi privati privati (che arriva a 91 anni, dovendosi guadagnare)

Ma il problema non è quanto mi danno (tanto o poco, calcolato su età e capitale)
Il problema è perché non me lo vuoi dare, perché devi sequestrarmi il capitale,??

Per quanto riguarda il 60%, è determinato dai coefficienti di rivalutazione attuali che sono sempre più bassi e che, in prospettiva, saranno pure meno.

Inoltre devi considerare che il capitale residuo che resta in gestione mentre ti pago la rendita, dovrebbe anch'esso rivalutarsi.

Ma, ripeto: discorsi inutili.

Ben detto, i soldi non ci sono!
Questo perché lo stato per i suoi 3.257.014 dipendenti (dati 2015) versa contributi figurativi. I direttori generali dei vari enti pubblici, i magnifici rettori, i comandanti generali dei corpi dello stato, i provveditori ecc. non hanno la fatidica scadenza del 16 di ogni mese. Data nella quale le imprese private devono versare i DM10 per i loro dipendenti.
Ricordiamoci inoltre che il caro prof. Monti, con le pressioni della troica e nell'indifferenza della nostra stampa, ha fuso i carrozzoni degli enti previdenziali pubblici, in profondo rosso, con l'Inps, cassa previdenziale dei lavoratori privati, all'epoca con bilanci positivi. Perpetrando una delle più grandi ingiustizie nei confronti dei lavoratori e delle lavoratrici del settore privato di questo Paese.

Ma secondo Voi di quel baraccone che è Enasarco che ne sarà???

Il problema è che su questi argomenti il rischio di parlare per slogan o per sentito dire è alto, proprio per la complessità della materia, e a volte si usano inconsapevolmente dati inesatti (come il 60% di pensioni rispetto al versato) per confermare le proprie opinioni.
Scusatemi quindi se faccio il puntiglioso

Yatar1963 ha scritto:

L'aspettativa di vita l'ho presa da ISTAT, non avendo voglia di cercare quelka dei fondi privati privati (che arriva a 91 anni, dovendosi guadagnare)

Anche io l'ho presa da Istat (che arriva a 118 anni), solo che ho preso quella a 59 anni (l'età del pensionando) e non quella alla nascita

Yatar1963 ha scritto:

Ma il problema non è quanto mi danno (tanto o poco, calcolato su età e capitale)
Il problema è perché non me lo vuoi dare, perché devi sequestrarmi il capitale,??

Il fatto è che la previdenza pubblica ha uno scopo preciso: accantonare obbligatoriamente una quota dei guadagni per costituire una rendita quando si è troppo vecchi per lavorare; se chiunque potesse scegliere in qualsiasi momento (50 anni? 40? 30?) di smettere di lavorare e iniziare a prendere la pensione anche "per scappare a Cuba con l'amante", perderebbe la sua ragion d'essere: per chi avesse abbastanza soldi da parte (piccolissima minoranza) si avrebbe l'effetto di disincentivare la ricerca di lavoro, mentre per la stragrande maggioranza dovresti comunque supplire con la fiscalità generale perché non camperebbero. E se poi un 40enne cui stai dando la pensione ritrova un lavoro? Rinuncia alla pensione per mettersi in regola?

Quindi se mi dici che preferisci non avere la previdenza pubblica e lasciare i contributi al singolo, che così se li investe da solo come crede (ma in questo caso quanti si ritroverebbero da vecchi senza una sia pur minima pensione pur avendo sempre lavorato?), rispetto la tua opinione, ma io non la condivido.
D'altra parte se in tutti i paesi del mondo funziona così, ci sarà un motivo; oltretutto l'Italia, al contrario di quello che si crede, è uno dei paesi industrializzati dove si va in pensione prima

Yatar1963 ha scritto:

Per quanto riguarda il 60%, è determinato dai coefficienti di rivalutazione attuali che sono sempre più bassi e che, in prospettiva, saranno pure meno.

Inoltre devi considerare che il capitale residuo che resta in gestione mentre ti pago la rendita, dovrebbe anch'esso rivalutarsi.

Questa dei coefficienti me la devi spiegare: i coefficienti di rivalutazione si usano per la quota retributiva della pensione, e sono legati all'inflazione: se diminuiscono è perché diminuisce l'inflazione; e comunque restano sempre più favorevoli del contributivo.
Se invece intendevi i coefficienti di capitalizzazione, che si usano per rivalutare il montante versato nel calcolo contributivo, negli ultimi 2 anni sono aumentati e non diminuiti; in ogni caso non è vero che portino a incassare pensioni per importi pari al 60% di quanto versato, e il fatto che nel tuo esempio la pensione incassata sarà (secondo l'aspettativa di vita, e peraltro senza tener conto della possibile reversibilità) pari al 112% di quanto versato e rivalutato, presumo dipenda anche dal fatto che il capitale residuo continuerà a rivalutarsi