L'elica incide sulla velocità minima di planata? [pag. 8]

Quindi voi osate mettere in discussione la logica in favore dell'empio empirismo?

Abiurate finchè siete in tempo

Anche secondo me no...
Cioe' la forza spinta , da qualsiasi fonte venga fornita (elica immersa, elica completamente emersa, idrogetto, jet aereo), serve solo per spingere uno scafo alla planata e in planata , sempre ferme tutte le variabili, entra solo ( e a una data velocita) per le caratteristiche morfologiche dello scafo stesso.

logica....
bella parola (non mi riferisco a te Gulliver, dico in generale...)

tra lo scetticismo di alcuni, l'avversione preconcetta - spesso personale - di altri, e la curiosità di sparuti coraggiosi,
la logica per ora l'ho vista affondare a colpi di assiomi e definizionismi.

ma la logica è un, citando Van, sottomarino.... prima o poi riemerge!

già avevo chiesto "tu ne parli per esperienza o per ipotesi?"
lo richiedo alla platea.... ci sono altri che si sono mai soffermati sull'analisi del fenomeno perchè lo hanno riscontrato nella valutazione comparativa di due eliche? dubito..... visto il tenore degli interventi.
A me è successo su due battelli.

Ho anche provato (e Fran lo ha fatto meglio di me) ad esternare la mia interpretazione di una realtà che io ho toccato con mano e quindi della quale io non dubito.

Angolo Alfa. Giri motore. "lavoro" svolto dall'elica.

Inalterato il resto (non ho inteso, Van, in che modo avrei alterato qualcosa...) ragiono solo sull'elica, ma senza mettermi il paraocchi e cercando di vedere cosa si altera all'alterarsi dell'elica. (un paio di cose le si intuiscono subito.... giri motore e potenza all'albero saranno differenti....)

premessa: molti parlano di "velocità" solo di "velocità"...... riflettiamo invece su forze e vettori.....
perchè vedete, lo "stato" di planata è uno stato indotto (dalla potenza... forza, immessa nel sistema) e come stato indotto tende a regredire allo stato precedente di dislocamento. quindi se lottiamo al meglio, con armi migliori, contro questa tendenza alla regressione al dislocamento, vinceremo più facilmente anche in situazioni più critiche, più vicine alla soglia minima ideale, che nella realtà della navigazione sarà molto irrealistico raggiungere. p.s.: al primo che gli viene voglia di dire "do più manetta" preparo la bacchetta e gli chiedo il dorso delle manine

dicevo, giri motore e potenza all'albero
ovviamente i giri motore con passo inferiore saliranno, e con essi la potenza all'albero
mi sta bene anche riabbassarli al regime precedente.... perchè la coppia fornita dalle pale sarà in ogni caso maggiore a parità di velocità angolare.

quindi?
quindi il vettore "forza propulsiva" sarà superiore.
e nella sua scomposizione tra elemento orizzontale ed elemento verticale sarà superiore anche quest'ultimo.....
quindi?
quindi sarà come aver caricato un sacchetto di sabbia (non chiedetemi di quanti chili, questo ce lo potrebbe ipotizzare Fran) ed averlo messo sul musone del gommone... favorendo la planata.

Chi di voi con gommoni sotto i 4 metri ha sperimentato le differenti planate a differenti velocità a seconda di come stiamo seduti a bordo?
Io su Calimero (un Bombard Commando C4, smontabile di 420 cm) mi divertivo a mantenere la planata a 6/7 nodi solamente mettendo la prolunga alla barra di guida e stando in piedi a centro battello (da solo a bordo)

insomma, variare l'elica varia la velocità minima di planata. non so se le ragioni sono solo quelle descritte, se proprio non sono quelle o se ve ne sono altre.
ma state certi che è vero

Se così fosse c'è qualcosa di pratico che ci sfugge .. . . Il che è anche molto possibile , ma siccome la scienza è scienza deve saltar fuori la spiegazione scientifica del fenomeno. Sennò rimane la teoria che porta a dire che la velocità minima di planata no è in funzione del elica.

Aggiungo che probabilmente una parte di spiegazione sta anche nel concetto di potenza assorbita o assorbibile dell'elica
Che il paragone può e deve essere svolto anche tra n di pale e non solo sul passo

bobo ha scritto:

dicevo, giri motore e potenza all'albero
ovviamente i giri motore con passo inferiore saliranno, e con essi la potenza all'albero
mi sta bene anche riabbassarli al regime precedente.... perchè la coppia fornita dalle pale sarà in ogni caso maggiore a parità di velocità angolare.

quindi?
quindi il vettore "forza propulsiva" sarà superiore.

Hai descritto molto meglio di quanto avrei saputo fare io le motivazioni per cui continuo a dire "sembrerebbe di no"

Ma anche quello "scientifico" perchè nelle mie ricerche ho trovato il termine "energia" senza un sostantivo (dinamica, cinetica... nuclerare?)
Infatti:
-Se con energia, possiamo ammettere la diversa coppia all'elica, allora il risultato della formula cambia eccome
-Se invece, ad esempio, consideriamo i kw del motore è ovvio che non cambia perchè sono sempre gli stessi.

E comunque, come lo dimostriamo, nota una formula base? (per quanto discutibile e poco precisa, imho)

Il dubbio empirico, non essendo uno scienziato, quindi inevitabilmente mi rimane.
Ma razionalmente devo ammettere che se per planare necessito di una spinta minima X e quella spinta deve essere di 12 nodi, 12 sono e 12 restano con qualunque elica perchè anche il peso che grava sulla portanza ottimale di carena è lo stesso.
Se poi scopro che ne bastano invece solo 10, vuol dire che devo planare con 10 e con qualunque elica: se plano con 12 ho sbagliato io l'assetto e quindi non c'entra col nostro discorso.

Quindi imho non c'entrano (in questa sede, ma che ritengo utilissimi) discorsi su assetti, trimmate ecc. in quanto sono un "aiuto" che dai alla barca per assumere la posizione idrodinamica ideale nel passaggio tra dislocamento e planata: questo credo che Van intenda quando dice: "a parità di condizioni"

Sono quindi forse i nostri errori di pilotaggio che ci fanno pensare di planare a velocità maggiore o minore?

bobo ha scritto:

...... riflettiamo invece su forze e vettori.....

credo che sia la prospettiva corretta. La velocità minima di planata è solo una risultante di altre forze, tra cui la coppia dell'elica.

imho yatar dice bene.
Perdonate la fretta ma sono con il cellulare...

Cerco rapidamente di spiegarmi.

Se il cambio elica introduce anche una componente verticale, e sappiamo che è così, la parità di assetti (quindi di fattori) non è più tale.
Tuttavia, a meno di non sbagliare di molto la scelta dell'elica, io suppongo che si possa variare l'assetto tramite il trim, o per chi non ce l'ha tramite il bilanciamento dei carichi (e qui mi riallaccio a bobo), in modo da recuperare quella posizione ideale per avere la più bassa velocità di planata concessa dalle forme.

In sintesi (e qui mi riallaccio a yatar) a meno di non commettere grossolani errori di configurazione che non ci permettano di ottenerla, la velocità minima di planata dovrebbe essere una ed una sola ed essa è solo funzione della forma.

Quoto...e mi riallaccio a Van sottolineando il fatto pero' che staimo appunto andando a sottolineare parametri e aspetti pratici di scelta di un elica e/o di un assetto che quindi introducono gia' un errore nella riuscita di un ipotetico esperimento scientifico.In questo caso una diversa elica forse puo' darmi anche un assetto diverso ddello scafo stesso che va a planata in maniera diversa e velocita' diversa. Forse.

Ripeto , come spesso accade, il passaggio da un teorema fisico ideale alla pratica puo' portare dei risultati differenti (es. vedi le teorie galileiane e newtoniane e i loro risultati che seguono la teoria solo nel vuoto spinto , nella realta la piuma cade piu' lentamente del sasso)

Dobbiamo pero' presupporre di avere le stesse caratteristiche, le stesse variabili, di peso, lo stesso fluido in cui immergiamo lo scafo ecc....a quel punto il comportamento dello scafo (dislocare, planare, velocità d'uscita ecc) dipende solo dalle caratteristiche morfologiche e strutturali dello scafo.... in sostanza è lo scafo che disloca o plana mica il propulsore. Se cambiamo il propulsore e mettiamo un motore a reazione sopra la console quello serve sempre e solo a garantire la spinta alla scafo e se l'assetto che do al suddetto scafo con jet è identico a quello che do' a uno scafo con propulsione a elica , e ferme restando tutte le altre variabili, secondo me la planata si otterrà alla stessa velocita'.

Se poi nella pratica avviene qualcosa di molto diverso penso che stiano intervenendo degli errori che immettono delle variabili , ma in linea teorica è cosi. Dipende solo dallo scafo.
Questo per lo meno mi portano a pensare le mie conoscenze derivate da un po di passione nautica, aeronautica e un esame di fisica universitario in cui pero la fluidodinamica la faceva da padrone.... mmmm certo è passato un bel po' di tempo.