E-tec vs 4t [pag. 11]

chewbacca ha scritto:

Poi ognuno può scegliere in base ai propri gusti/esigenze, ma sapere non fà mai male..... anzi di solito evita di prendere fregature....
In effetti fare il sondaggio etec vs resto del mondo mi sembra un po' eccessivo/provocatorio, ma se serve come spunto per fare/farsi una seppur minima cultura al riguardo non vedo che c'è di male.ciao

Quoto in pieno ed aggiungo una considerazione: se non fosse anche per questo scopo, a che servirebbe un forum?

prince ha scritto:

chewbacca ha scritto:

Tanto per fare un'altro esempio: i due grafici che mostrano le curve dei 40cv evidenziano una maggiore coppia del 4t, quindi la maggior parte ha dedotto che avesse una coppia superiore (e fino a qui non serve la laurea per capirlo), nessuno si è posto la domanda: "in quanto" tempo erogassero questa coppia, infatti su quei grafici si vede l'andamento della coppia in funzione dei giri motore, ma non è scritto da nessuna parte in quanto tempo ci arrivano...

Scusami, ma questo non è per nulla vero: Se uno dei due ha la coppia superiore (in ogni punto del grafico) rispetto all'altro, sarà sempre questo (il primo) ad arrivare in meno tempo Non è vero che non si tiene conto del tempo...
Se due atleti partono insieme, ed uno dei due ha sempre accelerazione ( o forza a pari peso) superiore, l'altro arriverà indubbiamente secondo .

Allora mi spieghi perchè i 2t hanno un'accelerazione più "brutale" dei 4t?

Secondo me non è del tutto esatto pensare alla coppia quando si sente all’apertura del gas, un "gran tiro": la coppia in realtà non è percepibile così facilmente.
Considerando un qualsiasi motore, viaggiando ad andatura costante (per esempio a 4000 giri/minuto) non si avverte alcun "tiro" particolare, invece la coppia viene erogata, eccome.
Altro esempio: perchè, con il motore in progressione a tutto gas, sentiamo ancora il famoso "tiro", anche dopo il massimo della curva di coppia, quando sta calando?
L'erogazione non è usualmente rappresentata sui diagrammi, ma riassume qualitativamente vari aspetti tecnici del motore (andamento della coppia al variare del carico, grado di irregolarità, ecc) per descrivere la reazione, il tiro del motore. E soprattutto è molto percettibile. Quindi quando apprezzate "l'allungo" di un 4t non state apprezzando la sua coppia ma l'erogazione, che nei vecchi 2t era molto più "scorbutica", ma in quelli nuovi....

Ecco alcuni interessanti articoli riguardanti le nuove tecnologie a 2t, scusate ma la traduzione mi richiedeva veramente troppo tempo....

Two Stroke vs. Four Stroke – Let the debate begin
Two strokes strike back
Direct injection keeps two-stroke alive for Bombardier in 2012
Why 2-Stroke Direct Injection is a Big Deal
Lotus Omnivore Two Stroke Engine




ciao


PS stanno anche sviluppando dei motori 2/4t cioè possono passare da una modalità all'altra a seconda delle prestazioni che si richiedono...

OT: nun me menate....lo definirei un grafico Veltroniano...150 "ma anche" 170....ok ok scappo via...

chewbacca ha scritto:

prince ha scritto:

chewbacca ha scritto:

Tanto per fare un'altro esempio: i due grafici che mostrano le curve dei 40cv evidenziano una maggiore coppia del 4t, quindi la maggior parte ha dedotto che avesse una coppia superiore (e fino a qui non serve la laurea per capirlo), nessuno si è posto la domanda: "in quanto" tempo erogassero questa coppia, infatti su quei grafici si vede l'andamento della coppia in funzione dei giri motore, ma non è scritto da nessuna parte in quanto tempo ci arrivano...

Scusami, ma questo non è per nulla vero: Se uno dei due ha la coppia superiore (in ogni punto del grafico) rispetto all'altro, sarà sempre questo (il primo) ad arrivare in meno tempo Non è vero che non si tiene conto del tempo...
Se due atleti partono insieme, ed uno dei due ha sempre accelerazione ( o forza a pari peso) superiore, l'altro arriverà indubbiamente secondo .

Allora mi spieghi perchè i 2t hanno un'accelerazione più "brutale" dei 4t?

Secondo me non è del tutto esatto pensare alla coppia quando si sente all’apertura del gas, un "gran tiro": la coppia in realtà non è percepibile così facilmente.
Considerando un qualsiasi motore, viaggiando ad andatura costante (per esempio a 4000 giri/minuto) non si avverte alcun "tiro" particolare, invece la coppia viene erogata, eccome.
Altro esempio: perchè, con il motore in progressione a tutto gas, sentiamo ancora il famoso "tiro", anche dopo il massimo della curva di coppia, quando sta calando?
L'erogazione non è usualmente rappresentata sui diagrammi, ma riassume qualitativamente vari aspetti tecnici del motore (andamento della coppia al variare del carico, grado di irregolarità, ecc) per descrivere la reazione, il tiro del motore. E soprattutto è molto percettibile. Quindi quando apprezzate "l'allungo" di un 4t non state apprezzando la sua coppia ma l'erogazione, che nei vecchi 2t era molto più "scorbutica", ma in quelli nuovi....

Ecco alcuni interessanti articoli riguardanti le nuove tecnologie a 2t, scusate ma la traduzione mi richiedeva veramente troppo tempo....

Two Stroke vs. Four Stroke – Let the debate begin
Two strokes strike back
Direct injection keeps two-stroke alive for Bombardier in 2012
Why 2-Stroke Direct Injection is a Big Deal
Lotus Omnivore Two Stroke Engine




ciao


PS stanno anche sviluppando dei motori 2/4t cioè possono passare da una modalità all'altra a seconda delle prestazioni che si richiedono...

Complimenti per l'esposizione molto esaustiva, concordo pienamente.

VanBob ha scritto:

Trovate un coaster 650 con l'e-tec 150 e sono disponibile a un confronto in tutte le salse. Ci incontriamo e facciamo nello stesso mare e nelle stesse condizioni dei test su consumi, rumorosità, confort, prestazioni, costi di manutenzione, etc.

vediamo se riusciamo a fare qualche seria comparazione, anche io mi metto a disposizione, anche se penso che sia molto difficile trovare un e-tec 60 cv . Comunque il discorso vale per tutti, diamoci da fare organizziamo delle comparazioni e cerchiamo di capire meglio, invece di scrivere tutte le volte decine di pagine nel forum.

io mi permetto di dissentire, invece.
e chiedo una informazione tecnica che onestamente mi manca, ed è questa.

è del tutto evidente che a qualsiasi regime di giri posso tenere il gas parzializzato per mantenere quell'esatto regime (a prescindere dal carico)
oppure accellerare a fondo ed aumentare i giri.

ora, la domanda è questa: la coppia come viene misurata? a gas aperto al massimo (come penso) oppure in altro modo?

se è misurata a gas spalancato il ragionamento di chewbecca ha una falla, in quanto la coppia equivale alla capacità (in dipendenza del carico/condizioni di lavoro) di "progressione" o "accellerazione" o "ripresa"

in ogni caso, la coppia è misurabile in "forza", le altre voci solo in base al tempo ed allo spazio, vale a dire in rapporto alla reale situazione.

bobo ha scritto:

io mi permetto di dissentire, invece.
e chiedo una informazione tecnica che onestamente mi manca, ed è questa.

è del tutto evidente che a qualsiasi regime di giri posso tenere il gas parzializzato per mantenere quell'esatto regime (a prescindere dal carico)
oppure accellerare a fondo ed aumentare i giri.

ora, la domanda è questa: la coppia come viene misurata? a gas aperto al massimo (come penso) oppure in altro modo?

se è misurata a gas spalancato il ragionamento di chewbecca ha una falla, in quanto la coppia equivale alla capacità (in dipendenza del carico/condizioni di lavoro) di "progressione" o "accellerazione" o "ripresa"

in ogni caso, la coppia è misurabile in "forza", le altre voci solo in base al tempo ed allo spazio, vale a dire in rapporto alla reale situazione.

vero Gabri, però tieni presente che il tuo ragionamento (gas spalancato) sarebbe valido se fossimo esattamente a parità di condizioni. Non lo siamo. Il valore di coppia è un dato "medio" sulla forza che genera un motore (pistone) nella sua corsa che per ovvi motivi non è uguale durante il funzionamento, sarà minimo all'approssimarsi della prossima detonazione e sarà massimo durante l'espansione dei gas nella camera di combustione, quello che "leggiamo" su di un grafico è il dato medio al variare dei giri. Quante detonazioni fà un 4t e quante un 2t?


ciao

Affinità,
dopo essermi destreggiato con una ducati in mezzo ad una mandria di giapponesi, ed aver chiuso a suo tempo il discorso, per problemi degenerativi adesso mi ritrovo con un motore marino 2T iniezione.
Ci sarà qualcosa di innato? o la mia è solo ignoranza in materia

Ciao chew

chewbacca ha scritto:

bobo ha scritto:

ora, la domanda è questa: la coppia come viene misurata? a gas aperto al massimo (come penso) oppure in altro modo?

Non lo siamo. Il valore di coppia è un dato "medio" sulla forza che genera un motore (pistone) nella sua corsa che per ovvi motivi non è uguale durante il funzionamento, sarà minimo all'approssimarsi della prossima detonazione e sarà massimo durante l'espansione dei gas nella camera di combustione, quello che "leggiamo" su di un grafico è il dato medio al variare dei giri.

E il volano ce lo dimentichiamo?

Credo che il valore di coppia si misuri, con il motore al banco, "frenandolo" con apposite frizioni ai vari regimi e misurandone la forza necessaria.

micsgara ha scritto:

Affinità,
dopo essermi destreggiato con una ducati in mezzo ad una mandria di giapponesi, ed aver chiuso a suo tempo il discorso, per problemi degenerativi adesso mi ritrovo con un motore marino 2T iniezione.
Ci sarà qualcosa di innato? o la mia è solo ignoranza in materia

Ciao chew

Ehi Mic, se hai preso un e-tec ti potrebbe interessare quantpo scritto qui: https://www.gommonauti.it/ptopic36122_tartaruga_segno_del_destino_e_tec_guasto_agli_iniettori.html?highlight=iniettori



A parte che questo topic è andato come al solito OT.... non stavamo pèarlando di un confronto e-tec vs. qualcosa? Se volete parlare solo di 2t vs 4t ci sono già diversi topic aperti.

Ti rispondo puntualmente, non per indispettirti, solo perchè collegare tutto il discorso di primo mattino, mi risulta difficile

chewbacca ha scritto:

Allora mi spieghi perchè i 2t hanno un'accelerazione più "brutale" dei 4t?

Io sostengo l'esatto contrario, infatti

chewbacca ha scritto:

Secondo me non è del tutto esatto pensare alla coppia quando si sente all’apertura del gas, un "gran tiro": la coppia in realtà non è percepibile così facilmente.
Considerando un qualsiasi motore, viaggiando ad andatura costante (per esempio a 4000 giri/minuto) non si avverte alcun "tiro" particolare, invece la coppia viene erogata, eccome.

Allora, durante la normale navigazione, parte della coppia è impegnata a contrastare l'attrito dell'acqua dell'aria etcetc... quindi se sei a velocità costante, la coppia c'è, ma eguaglia giusto giusto le forze di attrito che si oppongono allo spostamento. E' normale che non senti il tiro.

Se dai giu' di manetta, aumenti la coppia del motore, e sentirai il 'tiro' fin quando non raggiungi un'altra situazione di equilibrio a velocità costante (superiore alla precedente)
Ricordiamoci che il corpo umano non percepisce in alcun modo la velocità.... quindi o siamo fermi, o in moto rettilineo uniforme, se chiudiamo gli occhi ci sembra esattamente la stessa cosa. QUello che percepiamo, eccome, è la variazione di velocità, ossia l'accelerazione. Ed appunto è l'accelerazione il famoso 'tiro' che avvertiamo nel passaggio da una velocità ad un'altra

chewbacca ha scritto:

Altro esempio: perchè, con il motore in progressione a tutto gas, sentiamo ancora il famoso "tiro", anche dopo il massimo della curva di coppia, quando sta calando?

Perchè la potenza sta ancora aumentando (potenza = coppia x Giri/minuto).
Facciamo eccezione per l'e-tec 150 che da 3500 a 6000 giri perde potenza
Per apprezzare la differenza di coppia, basta guardare il 'tiro' nel passaggio da 3500 a 4500 giri e confrontarlo con quello da 5000 a 6000. E' indubbiamente superiore il primo (anche perchè gli attriti a quella velocità sono abbastanza ridotti)

chewbacca ha scritto:

L'erogazione non è usualmente rappresentata sui diagrammi, ma riassume qualitativamente vari aspetti tecnici del motore (andamento della coppia al variare del carico, grado di irregolarità, ecc) per descrivere la reazione, il tiro del motore. E soprattutto è molto percettibile. Quindi quando apprezzate "l'allungo" di un 4t non state apprezzando la sua coppia ma l'erogazione, che nei vecchi 2t era molto più "scorbutica", ma in quelli nuovi....

Di parametri ce ne sono tanti, ma la curva di coppia, quella di potenza e quella di consumo riassumono al 95% le caratteristiche principali del motore





ciao

chewbacca ha scritto:

PS stanno anche sviluppando dei motori 2/4t cioè possono passare da una modalità all'altra a seconda delle prestazioni che si richiedono...

Dove l'hai sentita questa cosa ? Mi sto sforzando ad immaginare come potrebbe essere implementato un motore che a volte fa 2 fasi, a volte 4