Eliche: non vogliamo il pesce, vogliamo imparare a pescare

In un altro topic

Palmitos ha scritto:

Io pure leggo avidamente e seguo con interesse (personale) ma purtroppo anch'io sono confuso nelle idee.
Scusatemi se mi permetto (e lo faccio solo perché vedo qui nick di persone profondamente disponibili) ma vi prego: insegnateci a pescare! Diteci in che modo utilizzate i dati, passandoli attraverso quali formule...
Io da un paio di mesi sto leggendo centinaia di vecchi post, a caccia delle formule (magari spiegate...) ma, al momento, ancora niente.
Non si potrebbe ripetere per gli allievi più volenterosi?
Grazie

e per non andare offtopic di là, ne parlo di qua .

Non pretendo di insegnare a pescare a nessuno, ma penso che lo scambio di esperienze sia comunque costruttivo, per cui provo a spiegare come mi sono avvicinato al problema della determinazione dell'elica corretta per una data configurazione. Voglio sottolineare che non sono assolutamente un esperto di fluido/idrodinamica e quindi molto di quello che dirò non saprò spiegarlo bene, mancandomi certi fondamenti fisici; vabbè, anche se non capirò tutta la teoria, almeno cercherò di usare in modo ragionato i risultati che ne derivano. Al tempo stesso mi scuso in anticipo (excusatio non petita............) se questi post saranno oscuri, noiosi, inutili, per cui siete autorizzati a saltare a piè pari molte parti di questi post, ma certi argomenti sono veramente difficili da spiegare, soprattutto da chi non è un vero esperto del settore . Comunque, almeno nelle conclusioni cercherò di essere sintetico e chiaro.

Introduzione
Per prima cosa bisogna studiare le pubblicazioni/libri/manuali inerenti a questo problema .
Ricordo brevemente alcuni nomi famosi come Daniel Bernoulli, nel 1700, William Froude, metà ottocento, Osborne Reynolds,fine ottocento, fino al fondamentale teorema di Kutta-Žukovskij, prima metà del novecento, che pose le basi per il moderno studio della fluidodinamica, correggendo alcuni gravi errori dei sopranominati dovuti a mancanza di strumenti matematici e sperimentali che confermassero le loro teorie.
In campo idrodinamico uno dei primi ricercatori a formulare modelli di previsione "moderni" è stato Albert W. Crouch, (primi del novecento) che ipotizzò l'uso di una costante empirica caratteristica per ogni imbarcazione, utile a prevedere la velocità ottenibile in funzione del peso e della potenza installata [No referenza disponibile]. La sua famosa Crouch's formula, basata su intuizioni empiriche ma con poco approccio scientifico, è ancora saltuariamente utilizzata tutt'oggi.
Di ben altro spessore scientifico è il lavoro del prof. Daniel Savitsky [1]. In questo articolo l'approccio è fortemente basato sulla geometria della carena (deadrise, spigolo, area bagnata, chiglia, LWL, e qualche altro parametro) al fine di identificare l'interazione meccanica con l'acqua da cui derivare le forze che fanno planare la barca e, di conseguenza, le forze necessarie per spingerla in avanti. In parole povere, l'obiettivo di Savitsky è quello di prevedere la velocità raggiungibile da uno scafo in funzione della sua geometria, del suo peso, della potenza applicata, e di qualche altra grandezza fisica, cercando di tenere in conto svariati fenomeni fisici, compresso il delfinamento Un articolo di un certo impegno, sia fisico che matematico, che ho letto, studiato, ma non completamente capito .
Dal lavoro di Savitsky prese spunto il prof. Alessandro Tomei [2] (chiedo conferma a propcalc1 se tale citazione è corretta) per la stesura della sua fondamentale tabella cui fa sempre riferimento propcalc1 come base di partenza per ogni calcolo. La tabella Tomei effettua una stima della velocità raggiungibile per una determinata geometria, per una determinata massa della barca e per una determinata potenza installata.
Infine, Dave Gerr [3] ha pubblicato un libro nel quale si fa una trattazione che riassume tutte le precedenti ricerche e presenta in modo abbastanza semplice i punti fondamentali del processo di selezione di un'elica. Anch'egli parte dal presupposto di identificare in primis la velocità attesa di un'imbarcazione.

Prima conclusione
Base di ogni calcolo inerente l'elica è la conoscenza della velocità raggiungibile dall'imbarcazione.


Bibliografia
[1] D. Savitsky, "Hydrodynamic Design of Planing Hulls", Marine Technology, (1964), vol. 1, n. 1, pp. 71-95.
[2] A. Tomei, "Cavalli sul mare", Nautica, (1980), p. 35 e seguenti.
[3] D. Gerr, "Propeller Handbook", Intl. Marine Publishing Company, (varie edizioni, 1989, 2001, 2017).


cont.

@fran
Alessandro Tomei copriva un posto di rilievo nel Genio Navale della MMI e per tale ragione tutta la letteratura e tutti gli aggiornamenti tecnici arrivavano sul suo tavolo, compresi gli studi del Prof. Em. Daniel Savitsky, spesso citato e commentato nei ns. incontri.
Quanto alla tua risposta a Palmitos, mi permetto osservare che è tempo perso.
Ho infatti rilevato che la quasi totalità degli utenti:
- ha problemi nel rilevare la LWL
- ha problemi nel detrminare il proprio max peso navigante
- ha problemi nel riferire range giri max e riduzione del proprio motore.
- ha problemi nel rilevare il proprio CG o la distanza da specchio di poppa del centro dei serbatoi.
- pensa che il calcolo elica sia frutto di una formuletta estremamente semplice da usare ed alla portata di tutti, bambini compresi.
- non solo, ma si affidano a metodi di calcolo reperibili in rete, senza capire che questi sono fatti per vendere eliche, non per far andare le barche !
In tale situazione mi rifiuto di scenedere nel dettaglio, sarebbe come mettere a puccacchia in mano a nu guaglione !

Il forum esiste e sopravvive perché fortunatamente ci sono utenti come Fran che cercano di far capire determinate dinamiche senza far cassa....

Un ringraziamento a Lui e a chiunque condivida in maniera del tutto gratuita con la "comunità", parte del proprio "sapere" che sia un professore, ingegnere, meccanico, pittore, manovale, contadino, ecc.....

Grazie a tutti voi....

Innanzitutto mi preme ringraziare Fran per aver aperto questo thread in risposta a una mia esplicita richiesta. A quanto pare l'argomento verrà sviluppato in più riprese e dunque comporterà un impegno significativo per lui (e per tutti quelli che con lui vorranno collaborare) e questo rende il ringraziamento ancora più sentito per la generosa disponibilità.
Di Propcalc, che mi chiama in causa direttamente, devo invece constatare una visione elitaria del sapere, tanto aristocratica quanto anacronistica. Non lo dico con intenzioni polemiche, anzi mi auguro che, a prescindere da tutto, voglia anche lui offrire il proprio contributo a questo approfondimento. Forse non ha neanche torto quando afferma che c'è molta superficialità nell'approccio di qualcuno, ma non credo sia un buon motivo per rinunciare alla meravigliosa occasione di condividere con questa comunità le proprie conoscenze. Io, dal canto mio, sono pronto ad ascoltare...

L'unica esperienza con eliche per la nautica è stato fare il militare insieme a Radice che era VAM nel lontano 1981.

A parte le battute ho una lunga esperienza con le eliche degli aereomodelli che funzionano in buona parte sugli stessi prncipi delle eliche nautiche.

Quello che ho imparato è che un elica ideale per tutte le situazioni ed i regimi di rotazione non esiste, o meglio esiste e si chiama elica a passo variabile , infatti i moderni aereomobili le adottano praticamente tutti.

Un elica fissa sarà sempre e solo un compromesso .
Quindi io mi metterei il cuore in pace e non starei ad impazzire cercando di migliorare di qualche punto percentuale il rendimento del sistema motore elica magari solo ad uno specifico regime del motore.
Tanto più che a differenza degli aereomodelli dove non era complicato creare un banco prova per riscontri oggettivi con le eliche da fuoribordo non è cosa alla portata di tutti e quindi alla fine mancherà sempre un riscontro oggettivo .

Conclusione ?
LA storia delle eliche mi ricorda quella della ricerca del Santo Graal o della supercazzola denatura, a scelta

Magari sarò una mosca bianca...ma c'è qualcun'altro come me a cui il pacchetto originale (motre elica gommone) è andato subito bene?
Ammetto sinceramente che il "problema" elica non mi è mai passato per la testa.

Da ignorante so solo che è una 17 e quando a Gennaio ho deciso di acquistarne un'altra di rispetto, dopo averne parlato col meccanico che qualche anno fa si prese la briga si allestire il mio gommone da zero, siamo arrivati al punto di prenderne una uguale.

Fortuna o ignoranza?

Dada77 ha scritto:

Il forum esiste e sopravvive perché fortunatamente ci sono utenti come Fran che cercano di far capire determinate dinamiche senza far cassa....

Un ringraziamento a Lui e a chiunque condivida in maniera del tutto gratuita con la "comunità", parte del proprio "sapere" che sia un professore, ingegnere, meccanico, pittore, manovale, contadino, ecc.....

Grazie a tutti voi....

Vi seguo, ma eviterei le polemiche, in fondo propcalc ha fatto presente qualcosa che tante volte è vero.pretendiamo di capire l'elica giusta per la sola imposizione delle mani (sulla tastiera)..quando prima di lui e la sua stalkerizzante insistenza su gc barca e lunghezza al galleggiamento non si dava nessuna importanza...

Dal momento in cui si scrive apertamente che gli utenti del forum sono tutti "stupidi" declamando una serie di semplici operazioni che non sono in grado di eseguire non sono certo io che cerco la polemica....

Tornando al titolo del topic dico solo che è vero, c'è chi vuole solo il pesce, chi vorrebbe imparare a pescare e chi invece si limita a pasturare con CG e LWL solo che in questo caso le prede non sono i pesci ma i pescatori....

Poi ognuno può vederla e pensarla come vuole..... Questo è solo il Dadapensiero.

E qui chiudo questo O.T.

propcalc1 ha scritto:

In tale situazione mi rifiuto di scenedere nel dettaglio, sarebbe come mettere a puccacchia in mano a nu guaglione !

Sorvolando sul fatto che mi sento più guaglione che ingegnere, e che in tale situazione mi sento discriminato per il divieto alla pucchiacca che tutti meriterebbero, quantomeno per evitare la cecità precoce, mi viene spontaneo dire che se nessuno avesse mai insegnato ciò che sa (proprio come quelli che hanno divulgato ciò che oggi tu sai, Paolo) saremmo ancora all'età del piccione viaggiatore.
Sai quanto ci vorrebbe a postare questi nostri messaggi sul forum???? L'eternità.

Io penso che dire " ha problemi nel comunicare o rilevare ecc...." non voglia necessariamente dare degli stupidi, ma può anche indicare un' indisponibilità a dare questi dati dovuta al tempo che si perde o alla mera seccatura nel farlo.Sono certo che le intenzioni di Propcalc erano queste e poi lui ha sempre dichiarato apertamente di essere un professionista del settore e che il suo è un lavoro.A mio parere, invece, dovrebbero essere i costruttori e i concessionari , dati i costi di un gommone minimamente serio ( molti gommoni di vendono in pakage già completi di motori ), a dare informazioni tecniche sull' elica ottimale da adottare , dati che dovrebbero essere inseriti nel manuale del proprietario o in un' altro pezzo di carta da allegare alla documentazione.Io , nel corso della mia vita , ho avute molte barche e gommoni e mi sono sempre arrangiato con le eliche che avevo a disposizione, cercando di capire in maniera pratica quale fosse quella ideale per le mie esigenze, naturalmente con un' infarinatura di dati come diametro e lunghezza che ho carpito nel tempo agli esperti del settore. Allora internet non esisteva e i tecnici preparati e disponibili erano pochi.