Ranieri Voyager 19 con mercury 115 ct : la barca tira a dritta in maniera sconcertante!! [pag. 7]

OT per OT
Se parliamo di programmi per la scelta dell'elica, allora che mi dite del Prop Finder della Solas?
https://solas.com/newweb/propeller/search/default.asp[/list]

Non so solas, ma quello mercury rasenta il ridicolo

perdonami ma se ti rispondo l'OT diventa infinito.
Oltremodo se per te il CG è secondario la strada per poterci intendere è davvero tortuosa.

Mailand ha scritto:

........ il configuratore Mercury al di là dell'essere perfettibile ha comunque un grandissimo pregio ...... è pragmatico e facilmente comprensibile ...... nulla a che vedere con le masturbazioni mentali di chi ricerca baricentri ideali legati ad improbabili ed imperseguibili posizionamenti di serbatoi presenti all'interno dei nostri mezzi .... io il mio serbatoio non lo sposto!

Ferme le tue rispettabilissime opinioni personali, mi permetto di dire che parti da giuste considerazioni per poi finire "fuori rotta".

Il giusto punto di partenza e' quello di considerare che almeno un 50% di chi acquista un piccolo natante non ha la minima idea del fatto che il mezzo andrebbe "configurato" (posizionamento dei pesi "fissi" quali batterie e serbatoi, altezza del motore, scelta dell'elica). Si affida ciecamente al venditore, al sentito dire, ecc. Lo dimostrano tanti topic su questo forum, che peraltro sono già la prova di aver preso atto (tardivamente) di un problema. In questo contesto un "configuratore" può avere il pregio di fornire un primo approccio per confrontare il risultato con quanto magari suggerito da altri. Punto.
Ma vai decisamente "fuori rotta" quando parli di seghe mentali di chi evidenzia che scegliere una giusta elica è equivalente a risolvere un problema con tante variabili. Puoi volerlo fare o meno, ma nel caso le devi conoscere. E se un cane di produttore/concessionario ti ha posizionato male il serbatoio (principale fonte di peso) c'è poco da fare! Tu non sposti il tuo serbatoio perché, probabilmente, non hai problemi!
Una cosa pero' mi sento di dirla. Pur apprezzandone ogni singolo intervento (sempre tecnici e condivisibili) sia Propcalc che Am hanno un modo di rispondere .... che sembra non ammettere repliche da, passatemi il termine, verità assoluta.
Che indichino la strada giusta è forse vero (per me si) ma se si sforzassero di apparire un po' più alla ns (mia) altezza con toni meno assolutisti ......

Un saluto

asso580 ha scritto:

Pur apprezzandone ogni singolo intervento (sempre tecnici e condivisibili) sia Propcalc che Am hanno un modo di rispondere .... che sembra non ammettere repliche da, passatemi il termine, verità assoluta.
Che indichino la strada giusta è forse vero (per me si) ma se si sforzassero di apparire un po' più alla ns (mia) altezza con toni meno assolutisti ......

Ringrazio innanzi tutto "asso580" che mi offre lo spunto per qualche puntino sulle "i".
In matematica 2 + 2 = 4 e non è facile dirlo diversamente (ci proverò !) a chi, mostrando assoluta ignoranza della materia e quindi dando credito a insulse chiacchiere di banchina, pensa di far valere la sua visione per cui 2 + 2 = 5.
La posizione dei serbatoi in relazione alla LWL, l'elica, l'assetto in corsa, ecc. sono purtroppo problematiche serie e frequenti più di quanto si pensi. A mio parere gli errori di allestimento sono il frutto avvelenato della esasperata ricerca di economizzare a partire dalla completa progettazione, che per tale motivo viene limitata alla carena ed alle sovrastrutture.
E' esperienza recente quella di un motor-yacht da 38ft con 2 x 350 Hp - piedi poppieri - e 10 ton. di dislocamento effettivo navigante, costruito in serie da grande e noto cantiere europeo.
L'armatore lamentava scarsa velocità (nonostante i motori maggiorati da 300 a 350 Hp cad.) ed elevato consumo, espresso in lt/nm, nonostante il suo meccanico di fiducia avesse inutilmente "provato" diverse eliche a spese dell'armatore.
Gratta gratta è emerso che:
1) il costruttore aveva posizionato 1.400 litri di serbatoi diesel (= 1.200 kg circa di solo diesel) quasi all'estrema poppa.
2) per bilanciare tale carico, aveva montato un serbatoio acqua da 350 lt sotto la cuccetta armatoriale a V posta a prua.
3) con il pieno d'acqua e 1/2 diesel la barca era già quasi ingovernabile per le imbardate.
4) CG barca "fluttuava" di circa 3 m. lungo la LWL al variare della quantità dei liquidi!!!
Non è stato facile fargli capire qual'era il busillis, ma alla fine ha capito e spostato serbatoi diesel e acqua, regolarizzando stabilmente la posizione di CG-barca e guadagnando quasi 20% di V con pari consumo orario e quindi riducendo di altrettanto il consumo lt/nm.
Ciò detto, ognuno è libero di pensare quel che vuole, ma non di imporre e/o divulgare con il forum teorie astratte e/o strampalate, magari deridendo chi prova a correggerlo con cognizione di causa.

voyager ha scritto:

Ps : a poppa ho il serbatoio benzina 75 litri e nient altro. Sotto la seduta di guida serbatoio acqua 60 litri.. Batterie e altro sotto la consolle . Altri 50 kg a prua........................................
Grazie.

e infatti....... forse andiamo un po fuori del discorso elica, ma tutto ha un collegamento, secondo me, con la tenuta della barca. si a questi pesi aggiungiamo 180 kg di motore, più due persone sedute nel divanetto............mi pare che.......

x propcalc

beh ancora c'è gente che pensa che , la metà di due più due è uguale a 2

asso580 ha scritto:

Mailand ha scritto:

........ il configuratore Mercury al di là dell'essere perfettibile ha comunque un grandissimo pregio ...... è pragmatico e facilmente comprensibile ...... nulla a che vedere con le masturbazioni mentali di chi ricerca baricentri ideali legati ad improbabili ed imperseguibili posizionamenti di serbatoi presenti all'interno dei nostri mezzi .... io il mio serbatoio non lo sposto!

Ferme le tue rispettabilissime opinioni personali, mi permetto di dire che parti da giuste considerazioni per poi finire "fuori rotta".

Il giusto punto di partenza e' quello di considerare che almeno un 50% di chi acquista un piccolo natante non ha la minima idea del fatto che il mezzo andrebbe "configurato" (posizionamento dei pesi "fissi" quali batterie e serbatoi, altezza del motore, scelta dell'elica). Si affida ciecamente al venditore, al sentito dire, ecc. Lo dimostrano tanti topic su questo forum, che peraltro sono già la prova di aver preso atto (tardivamente) di un problema. In questo contesto un "configuratore" può avere il pregio di fornire un primo approccio per confrontare il risultato con quanto magari suggerito da altri. Punto.
Ma vai decisamente "fuori rotta" quando parli di seghe mentali di chi evidenzia che scegliere una giusta elica è equivalente a risolvere un problema con tante variabili. Puoi volerlo fare o meno, ma nel caso le devi conoscere. E se un cane di produttore/concessionario ti ha posizionato male il serbatoio (principale fonte di peso) c'è poco da fare! Tu non sposti il tuo serbatoio perché, probabilmente, non hai problemi!
Una cosa pero' mi sento di dirla. Pur apprezzandone ogni singolo intervento (sempre tecnici e condivisibili) sia Propcalc che Am hanno un modo di rispondere .... che sembra non ammettere repliche da, passatemi il termine, verità assoluta.
Che indichino la strada giusta è forse vero (per me si) ma se si sforzassero di apparire un po' più alla ns (mia) altezza con toni meno assolutisti ......

Un saluto

Le variabili indubbiamente ci sono .... e ne sono perfettamente consapevole. Nei fatti però non tutto può essere sempre modificato così come se fossimo ancora in fase di iniziale disegno di progetto. Un conto è se stiamo commissionando un progetto per un battello custom nel quel tutte le variabili in giorco devono essere tenute in considerazione .... ben altro discorso è quello nel quale viene considerato un battello già esistente che, sulla base di questioni prettamente teoriche, non può essere stravolto "giusto perché sarebbe meglio così"..... il battello già esiste .... piaccia o meno e giusto o sbagliata che sia la progettazione iniziale. Quando leggo di "devi spostare il serbatoio perchè così raggiungerai i il nuovo CG ottimizzato ect ect .... penso al mio BWA .... serbatoio fisso sottopagliolo ..... quello non si sposta .... da progetto sta lì e basta. E che non mi se venga a dire che i progettisti sono tutti farabutti ect ect ... E' per questo che parlo di "masturbazioni mentali" .... chiacchere inutili senza alcuna attinenza alle reali possibilità di intervento. Poi che dire, i pesi si spostano, la suocera si mette a prua .... il cane a dritta ed il motore si alza e si abbassa .... Ma per cortesia smettiamola di sparar sentenze su eliche ottimali e baricentri ottimali senza mai aver visto in navigazione lo specifico battello considerato.

Facciamo i seri.

Detto questo mi piacerebbe che venisse aperto un 3D specifico sulla attendibilità o meno dei configuratori Mercury e Solas .... e non sui "sentito dire" ma sulla base di dati di fatto. La gran parte di noi ha ben presenti i propri dati caratteristici .... bello sarebbe inserire gli stessi nei configuratori al fine di verificare "l'effetto che fa" ed avere un riscontro oggettivo sull'affidabilità o meno di questi strumenti .....

propcalc1 ha scritto:

asso580 ha scritto:

Pur apprezzandone ogni singolo intervento (sempre tecnici e condivisibili) sia Propcalc che Am hanno un modo di rispondere .... che sembra non ammettere repliche da, passatemi il termine, verità assoluta.
Che indichino la strada giusta è forse vero (per me si) ma se si sforzassero di apparire un po' più alla ns (mia) altezza con toni meno assolutisti ......

Ringrazio innanzi tutto "asso580" che mi offre lo spunto per qualche puntino sulle "i".
In matematica 2 + 2 = 4 e non è facile dirlo diversamente (ci proverò !) a chi, mostrando assoluta ignoranza della materia e quindi dando credito a insulse chiacchiere di banchina, pensa di far valere la sua visione per cui 2 + 2 = 5.
La posizione dei serbatoi in relazione alla LWL, l'elica, l'assetto in corsa, ecc. sono purtroppo problematiche serie e frequenti più di quanto si pensi. A mio parere gli errori di allestimento sono il frutto avvelenato della esasperata ricerca di economizzare a partire dalla completa progettazione, che per tale motivo viene limitata alla carena ed alle sovrastrutture.
E' esperienza recente quella di un motor-yacht da 38ft con 2 x 350 Hp - piedi poppieri - e 10 ton. di dislocamento effettivo navigante, costruito in serie da grande e noto cantiere europeo.
L'armatore lamentava scarsa velocità (nonostante i motori maggiorati da 300 a 350 Hp cad.) ed elevato consumo, espresso in lt/nm, nonostante il suo meccanico di fiducia avesse inutilmente "provato" diverse eliche a spese dell'armatore.
Gratta gratta è emerso che:
1) il costruttore aveva posizionato 1.400 litri di serbatoi diesel (= 1.200 kg circa di solo diesel) quasi all'estrema poppa.
2) per bilanciare tale carico, aveva montato un serbatoio acqua da 350 lt sotto la cuccetta armatoriale a V posta a prua.
3) con il pieno d'acqua e 1/2 diesel la barca era già quasi ingovernabile per le imbardate.
4) CG barca "fluttuava" di circa 3 m. lungo la LWL al variare della quantità dei liquidi!!!
Non è stato facile fargli capire qual'era il busillis, ma alla fine ha capito e spostato serbatoi diesel e acqua, regolarizzando stabilmente la posizione di CG-barca e guadagnando quasi 20% di V con pari consumo orario e quindi riducendo di altrettanto il consumo lt/nm.
Ciò detto, ognuno è libero di pensare quel che vuole, ma non di imporre e/o divulgare con il forum teorie astratte e/o strampalate, magari deridendo chi prova a correggerlo con cognizione di causa.

Modera i toni caro .... qui nessuno sta facendo chiacchere da banchina .... né tantomeno portando avanti teorie astratte e strampalate. Se c'è qualcuno di astratto e strampalato .... si direbbe invece che sia tu .... e lo dimostra anche il tuo intervento riguardo allo yacht da 38 ft ..... fantastico, bravissimo .... ancora complimenti ... ma su mezzi di quel genere e di quella dimensione esiste l'oggettiva possibilità ed i margini per intervenire in termini significativi nell'allestimento .... qui si parla di gommoni ..... gommoni capito bene il termine?

Buone riflessioni .....

Evitiamo troppe disquisizioni (affrontabili in topic appositi) prima impazzire l'amico Voyager!

Mi pare che di problemi e confusione ne abbia già abbastanza di suo.
Ricordiamoci che il Diportista non è un ingegnere navale e che le uniche deduzioni che può fare derivano dalla sua esperienza diretta e dall'osservazione di mezzi uguali o simili.

Ogni mezzo ha certamente le sue specifiche prerogative nei confronti delle quali sono indispensabili precise accortezze, ma l'unica constatazione certa sugli ultimi topic è che, secondo queste teorie, i costruttori sono dei cani che vendono barche messe su alla bell'è meglio.
Eclatante e preoccupante l'esempio narrato da Propcalc (mezzo da centinaia di migliaia di euro, non un 5,50!), a cui aggiungerei che molti meccanici, come unica consulenza risolutiva, sanno solo cambiare a carissimo prezzo filtri e candele.

Non sarei mai in grado di dare soluzione al problema, che da come lo descrive Voyager mi pare scandalosamente notevole, con grave pregiudizio per la serenità e sicurezza della navigazione.

Ma stiamo parlando di Ranieri, uno dei produttori di piccolo diporto tra i più blasonati in Italia
Dopo aver verificato che il precedente proprietario non abbia fantasiosamente modificato la barca, prima di spendere soldi magari inutilmente, io li chiamerei.
Fornendo i dati del mio mezzo, del dislocamento di eventuali pesi aggiunti in post vendita, del motore e di come è stato installato per verifica.

Mi informerei se la timoneria idraulica possa essere considerato un vezzo accessorio per quel motore o un'esigenza imprescindibile.
Se fosse indispensabile, gli chiederei perché non la impongano di serie!

Sono certo che avrà risposta chiara e risolutiva
Se così non fosse, vuol dire che non sanno nemmeno cosa costruiscono. E se non lo sanno loro....

Ultima battuta sui configuratori per le eliche: io mi sono rivolto ad un professionista e ho risolto con 50€
La mia opinione derivante dall' esperienza su quelli automatici è che servano solo a vendere qualche elica in più.
Il mio timore, che vengano usati dai costruttori!
Per quanto ci riguarda, viste le mille variabili che il configuratore non prende in esame, li eviterei anche solo come punto di partenza

Mailand ha scritto:

.... qui si parla di gommoni ..... gommoni capito bene il termine?.....

No, qui si parla di una jacuzzi (Voyager 19) ... jacuzzi, che "tira a dritta in maniera sconcertante" !

La cause possono essere diverse: motore montato male e/o elica sbagliata e/o CG-barca molto fuori posto e/o altre al momento non ipotizzabili per carenza assoluta di dati (LWL, analisi peso totale navigante, posizione dei pesi imbarcati, pale-diametro-passo elica montata, range giri motore, riduzione, ....).