Copia autenticata della documentazione di bordo [pag. 3]

Avendo anche verificato il precedente post
https://www.gommonauti.it/ptopic6541_fotocopia_autentica_del_certificato_uso_motore_e_legge_bassanini.html

rispondo qui per segnalare che proprio ieri mi sono recato in Comune per le autentiche dei documenti di bordo e ho quindi avuto conferma dal funzionario dirigente che:

1) il costo di un'autentica prevede (giustamente, trattandosi di atto non destinato ad uso verso la P.A.), oltre ai diritti, la marca da bollo di € 14,62
2) l'autocertidicazione (costo zero) di cui all'art. 19bis D.P.R.. 445/2000 è valida a tutti gli effetti, te la scrivi da solo, l'importante è che ci alleghi la copia di un valido documento d'identita

Quindi per autenticarsi ogni singolo documento in autocertificazione serve:
a) dichiarazione autocertificata;
b) fotocopia del documento che autentichi
c) fotocopia cartà d'identità valida

Ovviamente la cosa divertente è che se vuoi autenticarti la carta d'identità servono 2 fotocopie della stessa (siamo in Italia...)

Questa procedura è incontestabile, checchè se ne dica.

Domani comunque andrò in capitaneria per conferma (meglio discutere a terra che in acqua) e vi farò sapere

Cmq, se è tutto ok, ho risparmiato 75 eurini..... (me ne servivano 5!!)

L'unico obbligo è che a richiesta dell'Autorità (in questo caso alla Capitaneria che ti ha fermato) devi esibire gli originali (non lasciarli a casa se sei a 500 km di distanza....)

Spero di essere stato utile

Yatar1963 ha scritto:

2) l'autocertidicazione (costo zero) di cui all'art. 19bis D.P.R.. 445/2000 è valida a tutti gli effetti, te la scrivi da solo, l'importante è che ci alleghi la copia di un valido documento d'identita

Sei sicuro Yatar? Io ho qualche dubbio.

questo è il testo della parte riguardante le autenticazioni di copie del DPR che hai citato.

SEZIONE IV
COPIE AUTENTICHE, AUTENTICAZIONE DI SOTTOSCRIZIONI

Articolo 18 (L-R)
Copie autentiche

1. Le copie autentiche, totali o parziali, di atti e documenti possono essere ottenute con qualsiasi procedimento che dia garanzia della riproduzione fedele e duratura dell'atto o documento. Esse possono essere validamente prodotte in luogo degli originali. (L)

2. L'autenticazione delle copie puo' essere fatta dal pubblico ufficiale dal quale è stato emesso o presso il quale e' depositato l'originale, o al quale deve essere prodotto il documento, nonche' da un notaio, cancelliere, segretario comunale, o altro funzionario incaricato dal sindaco. Essa consiste nell'attestazione di conformita' con l'originale scritta alla fine della copia, a cura del pubblico ufficiale autorizzato, il quale deve altresi' indicare la data e il luogo del rilascio, il numero dei fogli impiegati, il proprio nome e cognome, la qualifica rivestita nonche' apporre la propria firma per esteso ed il timbro dell'ufficio. Se la copia dell'atto o documento consta di piu' fogli il pubblico ufficiale appone la propria firma a margine di ciascun foglio intermedio. Per le copie di atti e documenti informatici si applicano le disposizioni contenute nell'articolo 20. (L)

3. Nei casi in cui l'interessato debba presentare alle amministrazioni o ai gestori di pubblici servizi copia autentica di un documento, l'autenticazione della copia puo' essere fatta dal responsabile del procedimento o da qualsiasi altro dipendente competente a ricevere la documentazione, su esibizione dell'originale e senza obbligo di deposito dello stesso presso l'amministrazione procedente. In tal caso la copia autentica puo' essere utilizzata solo nel procedimento in corso. (R)

Articolo 19 (R)
Modalita' alternative all'autenticazione di copie

1. La dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorieta' di cui all'articolo 47 puo' riguardare anche il fatto che la copia di un atto o di un documento conservato o rilasciato da una pubblica amministrazione, la copia di una pubblicazione ovvero la copia di titoli di studio o di servizio sono conformi all'originale. Tale dichiarazione puo' altresi' riguardare la conformita' all'originale della copia dei documenti fiscali che devono essere obbligatoriamente conservati dai privati.


Guarda bene la parte evidenziata.

Secondo me l'autocertificazione non vale perchè i documenti del gommone e del motore non sono rilasciati nè conservati dalla pubblica amministrazione.

Quoto MaxM100.

La legge parla chiaro:
Ai sensi dell'art. 23 del Decreto Legislativo n. 171 del 18 luglio 2005 "la licenza di navigazione e gli altri documenti prescritti sono mantenuti a bordo in originale. Tuttavia, nelle navigazioni tra porti nazionali, può essere tenuta a bordo copia fotostatica dei documenti stessi autenticata, fermo restando l'obbligo di presentare successivamente l'originale alla competente Autorità Marittima o della motorizzazione civile che ne faccia richiesta entro il termine da queste stabilito".

Come giustamente sostiene Max, l'autenticazione alternativa di copie può essere fatta solo su un "documento conservato o rilasciato da una pubblica amministrazione", che non è il nostro caso (nè per il gommone, nè per il motore).
Per il gommone si ricorda inoltre che l'art. 49 del DPR 445/2000 stabilisce che i certificati di conformità CE non sono sostituibili da altro documento.

Infine, visto che qualcuno ha avuto problemi a farsi autenticare le copie dalla PA, ritengo che questa non possa rifiutarsi di autenticare le copie dei nostri documenti, in questo caso anche se non sono stati emessi dalla PA, perche, ai sensi dell'art. 18 del DPR 445/2000 "L'autenticazione delle copie puo' essere fatta dal pubblico ufficiale dal quale e stato emesso o presso il quale e' depositato l'originale, o al quale deve essere prodotto il documento, nonche' da un notaio, cancelliere, segretario comunale, o altro funzionario incaricato dal sindaco" Dato che questi documenti devono essere esibiti in caso di controllo, ritengo che il probblico ufficiale debba provedere alla autenticazione delle copie che la legge prescrive come obbligatorie.

Citazione:

Questa procedura è incontestabile, checchè se ne dica.

Domani comunque andrò in capitaneria per conferma (meglio discutere a terra che in acqua) e vi farò sapere

hai ragione meglio chiedere, ma meglio ancora sarebbe farti rilasciare un qualcosa di scritto sull'argomento sia dal funzionario del comune che dalla capitaneria, anche perché dovrai spiegarlo eventualmente anche ai carabinieri, alla finanza, alla polizia di stato ed ai nuovi servizi di controllo comunali, vedrai che come al solito nessuno ti scriverà nulla (chi si piglia la responsabilità di scriverlo), (rischio per te di eventuale ammenda e successivo ricorso), la legge di riordino della nautica da diporto 8 luglio 2003 n. 172 all' art. 9 comma 4 https://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/andarpermare06/documenti/Legge%208%20luglio%202003%20172.pdf
https://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/andarpermare06/documenti/DL%2018%20luglio%202005%20171.pdf parla di "copia autentica" ed è del 2003 e quindi successivo alla legge bassanini e successivi provvedimenti sulle autocertificazione alla quale bisognerebbe fare riferimento nello specifico, ma non è stato specificato nulla nell'articolo 9 a riguardo. Il problema è "il cane che si morde la coda" il comune deve dichiarare l'utilizzo della copia autentica che tu dichiari ente pubblico (carabinieri ecc.) e loro ti dicono che allora non serve l'autentica in base alla legge sull'autocertificazione.
In realtà bisognerebbe trovare il funzionario comunale, che come leggo in qualche post, ti faccia l'autentica ma è a fortuna.

Citazione:

1. La dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorieta' di cui all'articolo 47 puo' riguardare anche il fatto che la copia di un atto o di un documento conservato o rilasciato da una pubblica amministrazione, la copia di una pubblicazione ovvero la copia di titoli di studio o di servizio sono conformi all'originale. Tale dichiarazione puo' altresi' riguardare la conformita' all'originale della copia dei documenti fiscali che devono essere obbligatoriamente conservati dai privati.

credo che questo però riguardi le dichiarazioni sul possesso del documento o del titolo e quindi l'eventuale auto dichiarazione di ciò, non le copie autentiche di documento originale che devono essere autenticate.

Citazione:

La legge parla chiaro:
Ai sensi dell'art. 23 del Decreto Legislativo n. 171 del 18 luglio 2005 "la licenza di navigazione e gli altri documenti prescritti sono mantenuti a bordo in originale. Tuttavia, nelle navigazioni tra porti nazionali, può essere tenuta a bordo copia fotostatica dei documenti stessi autenticata, fermo restando l'obbligo di presentare successivamente l'originale alla competente Autorità Marittima o della motorizzazione civile che ne faccia richiesta entro il termine da queste stabilito".

il testo che ho letto io di cui ho allegato il link MM DD parla solo genericamente di "copia autentica" ma non è la gazzetta ufficiale.
https://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/andarpermare06/nuovocodice.htm
appena ne avrò tempo andrò al municipio a fare un po di casino con le varie carte.

Seguo vostri post di MaxM100, Gommoa e Freedom.

Oggi purtroppo non ho avuto modo di andare in Capitaneria, spero di riuscirci domani.

L'unico dubbio che avevo (e che ho) è che ci sia qualche regolamento nautico che limiti l'uso di questo tipo di autocertificazione ed è questa l'unica ragione per cui vado a sentire la capitaneria.

Ma sono un funzionario pubblico anch'io e conosco la materia: se non ci sono norme nautiche contrarie "nun c'è trippa pe' gatti".
La legge 172/2003 art. 9 comma 4 parla di copia autentica: un autocertificazione redatta in forma corretta certifica copia autentica così come una fotocopia autenticata in bollo.
Inoltre nessuno può rifiutarsi di autenticare una copia, foss'anche la foto del mio cane: è solo necessario conoscerne la finalità d'uso (pubblico o privato) per stabilire diritti e bolli.

Segnalo poi a Freedom che è inutile chiedere atti scritti interpretativi ad un funzionario pubblico (anche se i pareri del pubblico funzionario possono essere interpretativi e chiarificatori della norma). proprio per questa ragione nessuno te li da: se vuoi un'atto scritto, l'unica è porre il quesito al ministero competente.

Per il resto, come ci segnala Max, legge è chiarissima: "documenti conservati o rilasciati da pubblica amministrazione".

Io dovevo autenticare:
- patente nautica, patente auto (come documento personale da tenere a bordo) e libretto motore (rilasciati da Min. Trasporti)
- certificato limitato RTF e licenza d'esercizio della radio (rilascati da Min. Comunicazioni)
Quindi tutti questi documenti rientrano nella legge citata.
Non rientrerebbe nel nostro caso, ad esempio, la copia dell'assicurazione.

Tant'è che leggo sul forum che mentre molti di noi pagano l'autentica in bollo (€ 14,62 l'una) altri dicono di aver speso solo pochi euro per fare la pratica.
Impossibile: l'autentica per atti privati (fosse solo la firma) è in bollo.
Evidentemente il comune gli ha fatto pagare solo i diritti per l'atto notorio di autocertificazione.

In ogni caso appena ho notizie dalla Capitaneria vi farò sapere, certo che l'argomento interessi a molti
Se è tutto ok, pubblicherò il testo dell'autocertificazione nella sezione download

Citazione:

La legge 172/2003 art. 9 comma 4 parla di copia autentica: un autocertificazione redatta in forma corretta certifica copia autentica così come una fotocopia autenticata in bollo.
Inoltre nessuno può rifiutarsi di autenticare una copia, foss'anche la foto del mio cane: è solo necessario conoscerne la finalità d'uso (pubblico o privato) per stabilire diritti e bolli.

Segnalo poi a Freedom che è inutile chiedere atti scritti interpretativi ad un funzionario pubblico (anche se i pareri del pubblico funzionario possono essere interpretativi e chiarificatori della norma). proprio per questa ragione nessuno te li da: se vuoi un'atto scritto, l'unica è porre il quesito al ministero competente.

Ciao Yatar
un chiarimento vista la tua preparazione perché ancora non ho ben capito. Se io vado al municipio e chiedo di autenticare le copie dei documenti che tu citi (da enti pubblici), oltre magari al manuale del proprietario con certificazione CE che è rilasciato dal (privato) cantiere (anche se so che non serve da presentare in caso di controllo) dichiarando che mi servono per uso pubblico come è nella realtà (verifica da organi di polizia), posso pretendere che mi facciano queste copie autentiche, visto che io non voglio fare l'autocertificazione? posso pretendere che non siano in bollo vista la loro finalità? in quale legge o decreto è scritto ciò che i funzionari del sindaco incaricati possono autenticare a richiesta del cittadino?, per me sarebbe molto importante avere queste risposte perché in realtà io non voglio rischiare di discutere con i controllori di turno (pubblici ufficiali) in mezzo al mare sulla validità o meno dell'autocertificazione con rischio di multa e successiva perdita di tempo infinita per fare ricorso, vorrei solo poter autenticare le copie senza andare da un notaio e spendere un "botto" ed essere così tranquillo.

Grazie

Oggi sono stato in Capitaneria.
Ho parlato con l’Ufficiale preposto (persona di cui ho avuto varie volte modo di riscontrare la capacità e la preparazione).

Verificate tutte le norme, abbiamo riscontrato che nulla osta in termini di legislazione nautica ed è quindi effettivamente possibile autocertificarsi da soli l’autenticità di tutti documenti di bordo, limitatamente a quelli conservati o rilasciati da pubblica amministrazione, di cui la legge sul diporto nautico da facoltà di tenere a bordo in copia autenticata in sostituzione dell’originale. (ad es. patente e libretto motore rilasciati dal Ministero dei Trasporti, certificato RTF e licenza RTF, rilasciati dal Ministero delle Comunicazioni)
Sono escluse sempre la Licenza di Navigazione, per cui la legge richiede l’originale o la certificazione CE.

Non è possibile autocertificare documenti rilasciati o conservati da privati (es. manuale del proprietario, rilasciato dal cantiere o l’ assicurazione, rilasciata dalla compagnia assicuratrice).
In questo caso chi volesse tenere a bordo la copia autenticata deve farla in bollo (€ 14,62).
Trattandosi di copia autenticata per finalità private (sono fatti tuoi se vuoi avere la comodità di portarti le fotocopie anziché l’originale, pur se devi mostrarlo alla Guardia Costiera), va fatta in bollo, altrimenti l’atto è legalmente nullo!

Gli originali dovranno comunque essere successivamente esibiti a richiesta della Capitaneria (se siete a 500 km da casa, e bene averli in valigia…)

Altre soluzioni segnalate sul forum ed applicate dai Comuni sono inutili (almeno per come vengono descritte)
Infatti nel nostro caso il Comune può:
a) Autenticarti la fotocopia, (nei casi sopra indicati) ma in bollo (sempre di € 14,62)!
b) Autenticarti la fotocopia non in bollo, che non ha però valore legale per le finalità che ci interessano (l’atto che prevede il bollo, se non è in bollo è nullo…)
c) Risolvere il problema facendoti sottoscrivere un atto notorio (che non serve a nulla perché puoi autocertificarteli da solo) e che vale solo per i documenti rilasciati o conservati dalla Pubbl. Amm.

La normativa di riferimento per le autocertificazioni è il DPR 445/2000, gli art. che ci interessano sono il 18 e 19

Mi rendo conto che al comune cittadino queste regole sembrino come minimo strane, ma la legge prevede questo.
Delega il controllo alla Pubblica Amministrazione, partendo dall’idea che chi ti vuol fregare, ti frega comunque, quindi è inutile far impazzire i cittadini a procurarsi i documenti più strani.
Il giorno in cui i controlli diventeranno capillari, (e qualche amministrazione ha già cominciato) sulla base della mia esperienza prevedo che mezza Italia finirà in gattabuia…

Ricordarsi quindi che certificare il falso è prima reato penale, poi amministrativo!

Non appena avrò preparato la mia autocertificazione, inserirò il modulo nella sezione download, abbinandolo in modo inscindibile ad un minimo di “istruzione per l’uso”.
Giusto per evitare casini (dico bene Van?)

A Freedom non mi resta che consigliare di stampare i nostri post e portarli al suo Comune.

Spero di essere stato utile e soprattutto che gli euri risparmiati dalle autocertificazioni vengano reinvestiti in abbondanti “magnate” estive.

PS: parte del quesito trova risposta qui:
https://www.guardiacostiera.it/diporto/faq.cfm?PageNum_Recordset1=2&argomento=documentazione
Gli ho scritto, precisando e dettagliando a fondo la questione. Se ci sarà risposta la comunicherò.

Yatar1963 ha scritto:

Non appena avrò preparato la mia autocertificazione, inserirò il modulo nella sezione download, abbinandolo in modo inscindibile ad un minimo di “istruzione per l’uso”.

Ottimo!

Citazione:

Altre soluzioni segnalate sul forum ed applicate dai Comuni sono inutili (almeno per come vengono descritte)
Infatti nel nostro caso il Comune può:
a) Autenticarti la fotocopia, (nei casi sopra indicati) ma in bollo (sempre di € 14,62)!
b) Autenticarti la fotocopia non in bollo, che non ha però valore legale per le finalità che ci interessano (l’atto che prevede il bollo, se non è in bollo è nullo…)
c) Risolvere il problema facendoti sottoscrivere un atto notorio (che non serve a nulla perché puoi autocertificarteli da solo) e che vale solo per i documenti rilasciati o conservati dalla Pubbl. Amm.

La normativa di riferimento per le autocertificazioni è il DPR 445/2000, gli art. che ci interessano sono il 18 e 19

Mi rendo conto che al comune cittadino queste regole sembrino come minimo strane, ma la legge prevede questo.
Delega il controllo alla Pubblica Amministrazione, partendo dall’idea che chi ti vuol fregare, ti frega comunque, quindi è inutile far impazzire i cittadini a procurarsi i documenti più strani.
Il giorno in cui i controlli diventeranno capillari, (e qualche amministrazione ha già cominciato) sulla base della mia esperienza prevedo che mezza Italia finirà in gattabuia…

Ciao Yatar
grazie per la risposta, quindi se ho ben capito posso farmi autenticare i documenti rilasciati da ente pubblico dichiarare che mi servono per uso pubblico (esenti da bollo) ma per essere validi devo farci apporre la marca da bollo da 14,62 (o forse non è proprio possibile farli autenticare!), mentre per quello che è rilasciato da privati mi sembra più chiaro è ad uso privato quindi va messa la marca.
Scusami ma sono un po tardo

Citazione:

Gli originali dovranno comunque essere successivamente esibiti a richiesta della Capitaneria (se siete a 500 km da casa, e bene averli in valigia…)

La risposta che hai messo come link che avevo già letto in effetti e molto evasiva e non chiarisce molto, anzi sembrerebbe che l'autentica possa essere fatta solo dai soggetti indicati, non risponde sul bollo ecc. tra l'altro nella legge da loro citata è indicato correttamente che è accettata "copia autentica" ma non si parla di portare in visione gli originali (ma magari esiste una appendice o regolamento che andrebbe citato), peggio ancora se fosse accettata l'autocertificazione che pone l'onere della verifica a carico dell'amministrazione pubblica, scusa se insisto ma secondo me esiste una certa incongruenza legislativa sull'argomento.
Domani mattina vado al municipio con le carte a sentire cosa mi dicono.
grazie

[quote="freedom"]

Citazione:

posso farmi autenticare i documenti rilasciati da ente pubblico dichiarare che mi servono per uso pubblico (esenti da bollo) ma per essere validi devo farci apporre la marca da bollo da 14,62 (o forse non è proprio possibile farli autenticare!), mentre per quello che è rilasciato da privati mi sembra più chiaro è ad uso privato quindi va messa la marca.

No Freedom: nel nostro caso i documenti li stai autenticando ad uso ad uso privato! Sia quelli "pubblici" che "privati"! Quindi se vuoi farli autenticare in Comune devi farli direttamente in BOLLO DA € 14,62 (ma ripeto: NON SPENDERE SOLDI per autenticare in bollo i documenti che ti ho citato rilasciati da Ministeri)
I soldi li devi invece spendere PER FORZA per i documenti rilasciati da privati (manuale del proprietario, ecc) anche questi in BOLLO da e 14,62

Citazione:

La risposta che hai messo come link che avevo già letto in effetti e molto evasiva e non chiarisce molto, anzi sembrerebbe che l'autentica possa essere fatta solo dai soggetti indicati, non risponde sul bollo ecc. tra l'altro nella legge da loro citata è indicato correttamente che è accettata "copia autentica" ma non si parla di portare in visione gli originali (ma magari esiste una appendice o regolamento che andrebbe citato), peggio ancora se fosse accettata l'autocertificazione che pone l'onere della verifica a carico dell'amministrazione pubblica, scusa se insisto ma secondo me esiste una certa incongruenza legislativa sull'argomento.
Domani mattina vado al municipio con le carte a sentire cosa mi dicono.
grazie

Non ti perdere nei meandri della legge: quello che ti ho spiegato fa riferimento a più leggi, e a più articoli delle medesime leggi. Triste a dirtelo, ma questa è una legge Italiana.... bella e moderna (forse troppo) per certi aspetti, tragica per altri.

La risposta al link è evasiva perchè la risposta si ferma all'art. 18 della legge, e non prende in esame l'art. 19 (quello che interessa noi) e che trova applicazione in un'infinità di campi, nautica compresa:
pensa a quando si deve presentere un diploma o un titolo di studio....

Facci sapere...