Radar e riflettori radar: cosa vedono, come vengono visti, etc. [pag. 7]

Vado a vedere le specifiche.

Anche se quello che dovrei installare è gamin, per cui mi dovrei attenere a quelle.

ale

Pescenemo ha scritto:

VanBob ha scritto:

Mi permetto di disturbare la discussione dicendo che il radar lavora e funziona a portata ottica. Se un'oggetto si trova nascosto (da un monte, da una barca più grande, da un onda) non potrà essere rilevato.

Ricordo che il principio di funzionamento del radar si basa sull'emissione di onde elettromagnetiche e il successivo rilevamento delle stesse riflesse dagli oggetti (eco). Se l'oggetto è nascosto nulla verrà riflesso.

Van bob mi permetto di rilevare che il radar non può solo funzionare a portata ottica perchè sarebbe troppo limitato. Il lobo di trasmissione cambia in base ai filtri (ftc ed stc) ed in base alle proprieta' costruttive intrinseche del radar..per cui avremo radar aerei, radar per piccole unita' e radar per grandi unita' quello che cambia e proprio la forma dell'onda e quindi del lobo di irraggiamento. Per il lavoro che svolgo posso dirti che delle volte battiamo bersagli anche a 100 mg rilevando velocita rotta ed ipotetico tcpa con un'altr bersaglio'.
Spiegare dettagliatamente come funziona un radar ci vorrebbe un post apposito.

Trovo questo post assolutamente interessante ma credo vadano fatte alcune precisazioni.

Concordo pienamente con Pescenemo: ogni radar ha la sua specificità in base a caratteristiche tecniche e costruttive, quinidi è a mio avviso improprio fare discorsi sui "massimi sistemi" anche perchè gli apparati odiernamente in commercio sono assai più raffinati e selettivi se comparati a quelli già prodotti "solo" 10 anni fa o anche a quello impiegato nella prova. Quindi mi permetto di asserire, sommessamente, senza che nessuno ne abbia a male, che le considerazioni svolte sulla "visibilità" del riflettore radar, della boa metallica e del parabodo in plastica, lasciano un pò il tempo che trovano e mostrano evidenti limiti...con una minima onda, anche 0.50 mt., voglio proprio vedere chi riesce a "battere" un parabordo che galleggia o una boa di 1.20 mt...presentatemelo!

Le condimeteo in cui mi pare sia stata condotta la prova, quindi, ritengo siano inadatte a qualsiasi considerazione poiché sono condizioni di bonaccia in cui si navigherebbe addirittura a vista...i problemi iniziano con la foschia, la nebbia, il mare agitato e la pioggia. In questi casi i dati ottenuti dal radar vanno "letti" ed interpretati, distinti tra false eco e veri bersagli.

La sicurezza del radar nella navigazione da diporto dei natanti o delle piccole imbarcazioni, va quindi assai ridimensionata o comunque non può essere equiparata alle funzioni proprie del radar ARPA istallato su unità maggiori magari anche equipaggiate con sistema AIS...non affidatevi completamente all'elettronica

La scelta del radar va poi fatta sulla base delle caratteristiche della propria imbarcazione, della navigazione reale da intraprendere e della concreta possibilità di collocare l'antenna in posizione corretta rispetto alle specifiche del costruttore essendo generosi con le distanze di sicurezza da persons on board e da bussole magnetiche...ed elettroniche (fluxgate)...

Il radar va scelto quindi con attenzione e con ancor maggiore attenzione va scelta l'antenna da abbinare ...da spegnere poi rigorosamente in acque portuali.

Poi, dietro lo "strumento" c'è l'occhio umano che legge e quindi sarà necessario seguire un buon corso "basic radar" per utilizzare con proprietà l'apparecchio...come si è visto nei post che precedono la semplice variazione dei filtri (sea and rain) possono addirittura far sparire la costa dallo schermo: vanno quindi impiegati con grande perizia altrimenti si "leggono" dati che non si è in grado di interpretare o filtrare correttamente...quindi dati unitili...ed anche pericolosi!

Il radar è un apparato serio ed affascinante che va scelto, installato ed utilizzato con grande professionalità...altrimenti meglio lasciar perdere e scegliere da installare a bordo altri "testimonial" di mille traversate ... mai compiute...

Ciao Marco,
ti ringrazio per l'intervento, mi hai dato anche tu un paio di precisazioni da fare: innanzitutto, credo sia stato frainteso lo scopo delle prove; la parte del topic relativa alla boa, al parabordo ed al riflettore radar si intitola "cosa riesce a battere un radar", inteso come tipologia di materiali rilevabili da un radar e loro dimensioni; non si intitola "cosa riesce a battere un radar in ogni condizione".
Mezzo metro d'onda potrà far apparire certe tracce a fasi alterne, ma in merito ai riflettori, se ben posizionati (come ampiamente precisato in più post), è importante sapere che verranno letti, se oltre la cresta dell'onda, come un normale bersaglio.
Relativamente alla boa ed al parabordo, invece, posso anche essere d'accordo sul fatto che diventino presto invisibili ai radar in caso di mare formato, ma non lo diventano affatto di notte o in presenza di nebbia, condizioni in cui il radar ha un'importanza vitale, come, se non più, che in condizioni di mare formato (a meno che non stiano venendo a prenderci sul nostro relitto...). ...sgrat... ...sgrat...
L'utilizzo principale del radar avviene infatti in condizioni di scarsa visibilità o per il rilevamento a lunga distanza, anche se con mare calmo.
Non mi sembra quindi che le prove fatte "lascino il tempo che trovano", anche perchè in molti non sanno che ogni oggetto è rilevabile dai radar, purchè di dimensioni commisurate alla lunghezza d'onda (e non di materiale o vernice stealth).
Inoltre, in condizioni di bonaccia è vero che è possibile navigare a vista, ma non credo che l'occhio umano riesca a distinguere determinati bersagli oltre una certa distanza, ne la loro distanza stessa, specie se la postazione di comando è posizionata ad un'altezza inferiore a quella dell'antenna radar.

Il sistema ARPA del quale parli è certamente appartenente ad uno standard differente da quello dei radar per imbarcazioni medio piccole, ma nessuno ha mai confrontato i due standard, la considerazione su questo aspetto te la sei fatta da solo: a cosa serve su un piccolo o medio natante un sistema da navi, in grado di riconoscere automaticamente rotta, velocità e pericolo di abbordo per unità che impiegano anche diversi minuti ad accostare o a fermarsi?
Qualcuno utilizza il MARPA su barche di una certa importanza (ma sempre piccole, se valutate in termini di manovrabilità), ma credo che nel 90% dei casi sia più il classico "giocattolino per adulti" che non un reale strumento di sicurezza o, perlomeno, come tale viene usato.
Questo per dire che è improprio paragonare la sicurezza di un radar da diporto installato su un'unità da diporto con quella di un radar da navi installato su una superpetroliera: ognuno ha i propri parametri di manovrabilità, condizioni e raggio di navigazione, etc. ed è a queste caratteristiche che vanno commisurate le apparecchiature di bordo; in quest'ottica, un radar, per quanto vecchio ed economico, sarà sempre e solo una sicurezza in più su un natante o su un'imbarcazione da diporto, purchè usato come ausilio e non come strumento sostitutivo dei propri sensi (a meno che, in futuro, non arrivino ad inventare una serie di apparati ed un'abilitazione per la navigazione strumentale, un pò come l'IFR per gli aerei...), ma questa precisazione è superflua, in quanto dettata già dal buonsenso, oltrechè dal Codice della Navigazione. E senza buonsenso non valgono mille radar ne mille suggerimenti.
Nemmeno l'affidabilità di un GPS o di una bussola tradizionali possono essere equiparate a quelle di un sistema ECS o ad una girobussola, ma sono anche differenti i requisiti minimi di sicurezza, che renderebbero inutili i primi e superflui i secondi, se installati col metodo "viceversa"; e credo che nemmeno uno come Furio sentirebbe l'esigenza di un sistema ARPA su un gommone o una barca di 8-10 metri...



Tornando ai "nostri" natanti, credo che la priorità per molti sia quella di essere visti dai radar, non di vedere le altre unità.
Ed in effetti le principali curiosità erano relative proprio alla visibilità di piccoli natanti da parte degli apparati radar, in normali condizioni di navigazione oppure, con l'aiuto di un riflettore radar ben posizionato (tra l'altro obbligatorio oltre le 12 miglia), in condizioni inusuali di navigazione (mare formato o scarsa visibilità) ed in questi termini è stata effettuata quest'altra prova.
In condizioni di mare formato la maggior parte delle unità da diporto delle "nostre" dimensioni nemmeno esce dal porto.
La lettura dello strumento può diventare pericolosa se non si valutano le cose già dette, e cioè il considerare non solo il radar ma OGNI strumento elettronico di bordo un semplice ausilio al quale affidare solo una parte delle nostre valutazioni, da riscontrare poi con altri elementi provenienti da fonti differenti, ma anche quì vale il discorso del buonsenso: per chi ce l'ha le nostre parole sono superflue, per chi non l'ha, sono del tutto inutili.
Stessa cosa dicasi per la scelta e l'installazione...

Prendo atto delle Tue considerazioni e non intendo certo dar luogo a polemiche.
Resto comunque della mia idea anche xkè mare piatto 0 Beaufort rappresenta una condizione eccezionale di navigazione in mare aperto ove si giustificherebbe l'impiego del radar a bordo di un natante da diporto. Poi il radar bisogna anche saperlo utilizzare e ciò non si impara leggendo il manuale di istruzioni.
Gli oggetti vengono battuti dal radar e "riflettono" in base ad un coefficiente dato dal materiale (non dalle sue dimensioni) e dalle quantità di radioemissione che colpisce il bersaglio...il riflettore radar, appunto, è molto piccolo ma "riflette" come uno yacht di medie dimensioni...serve proprio a questo.

Per il resto, non voglio scendere in disquisizioni tecniche che sarebbero lunghe e forse anche noiose.

Se mi posso concedere un suggerimento, evitate di spendere inutilmente denari su apparati da diporto...se proprio c'è l'esigenza del radar sarà il caso di acquistarne uno che faccia il proprio mestiere e sia interfacciato con tutta l'altra strumentazione di bordo...e sarà necessario mettere a preventivo un budget di svariate migliaia di euro...

Ah...le antenne chiaramente (anche le radom chiuse) vanno comunque manutenute periodicamente per assicurarsi che girino sempre alla velocità prevista...quindi altre spese...

buona navigazione!

Marcosail ha scritto:

...mare piatto 0 Beaufort rappresenta una condizione eccezionale di navigazione in mare aperto ove si giustificherebbe l'impiego del radar a bordo di un natante da diporto.

Boh, forse mi son spiegato male, per diverse volte: a noi interessa principalmente essere visti.
In merito al mare aperto, ritengo invece che sia una condizione più sicura di navigazione, anche con mare formato, rispetto a quella costiera, magari in condizioni di visibilità precaria, data la maggior presenza di unità in navigazione e... della costa, che, in condizioni di scarsa visibilità, non è proprio amica delle barche.

Marcosail ha scritto:

Poi il radar bisogna anche saperlo utilizzare e ciò non si impara leggendo il manuale di istruzioni.

Nulla si impara bene leggendo solo il manuale di istruzioni, ma nessuno quì vuole diventare istruttore di tecniche di rilevamento ed i manuali, perlomeno quelli che ho visto io, mi sembra insegnino invece abbastanza per incominciare. Se poi uno è "duro", lo è anche ad un corso...

Marcosail ha scritto:

Gli oggetti vengono battuti dal radar e "riflettono" in base ad un coefficiente dato dal materiale (non dalle sue dimensioni) e dalle quantità di radioemissione che colpisce il bersaglio...il riflettore radar, appunto, è molto piccolo ma "riflette" con uno yacht di medie dimensioni...serve proprio a questo.

Beh, non sono proprio del tutto d'accordo: il materiale conta, ed è stato dimostrato, ma conta eccome anche la dimensione dell'oggetto o forse, in diversi anni di utilizzo, devo aver sempre confuso delle navi con dei gabbiani...

Marcosail ha scritto:

Se mi posso concedere un suggerimento, evitate di spendere inutilmente denari su apparati da diporto...se proprio c'è l'esigenza del radar sarà il caso di acquistarne uno che faccia il proprio mestiere e sia interfacciato con tutta l'altra strumentazione di bordo...e sarà necessario mettere a preventivo un budget di svariate migliaia di euro...

Ma se escludiamo le apparecchiature da diporto, cosa consiglieresti al proprietario di un gommone di 6, 7 od 8 metri o di una barca di lunghezza anche superiore? Un radar a doppia antenna da Marina Mercantile?! Scusa, ma mi sembra che tu stia un pò esagerando: ogni impiego ha le proprie esigenze e non penso proprio che un radar da diporto (come li chiami tu: molti di questi sono installati sia su unità da diporto che su piccole unità da lavoro), utilizzato da un utente che non abbia fatto almeno un corso da radarista, senza alcuna interfaccia tra GPS ed altri strumenti, possa considerarsi inutile o addirittura pericoloso!
Ognuno ha le proprie idee, giustamente, ma non capisco tutta questa voglia di convincere normali diportisti a svenarsi per apparecchi perfettamente inutili e sovradimensionate, per determinati utilizzi diportistici, magari per poche settimane di utilizzo all'anno!
Un amico ha deciso di installare il radar dopo che, in una giornata d'agosto, con calma piatta, ha incontrato all'improvviso un banco di foschia che rendeva impossibile riuscire ad avvistare altre unità oltre i 15-20 metri di distanza; ha acquistato un apparecchio "da diporto" ed è felice di usarlo da anni per i propri scopi.
Quando il mare è mosso sta bene attento a guardare fuori, per capire come prendere le onde, ed il radar diventa perfettamente inutile, nel suo caso, anche se fosse un modello da un miliardo di dollari.

Quando c'è burrasca, sta in porto, come ogni marinaio da diporto che si rispetti: in quelle condizioni un buon radar serve al SAR, non a noi.
Grazie comunque per il tuo intervento!

Il suggerimento che darei io ad un diportista sarebbe quello di non sprecare soldi per acquistare un piccolo radar e invece ad impiegare lo stesso denaro in carburante per divertirsi in sane e sicure giornate di navigazione ..."diporto" appunto...
Un radar "serio" è difficle che possa essere bene installato su barche di 7 o 8 mt e installato costa comunque non meno di 6500 euro.

Piuttosto e questo è un mio personalissimo parere, immatricolerei anche un natante di tali dimensioni per poter ottenere il nominativo internazionale VHF, l'identificativo MMSI e investirei un pò di centinaia di euro in un ottimo whf con DSC inteffacciato NMEA 2000 ad un GPS dedicato e collegato alle batterie con linea elettrica diretta ed indipendente dal resto dell'impianto elettrico...per la propria sicurezza.
...poi, un buon riflettore ben posizionato, tanto carburante da sfiziare eeee...buon divertimeto!!!!!

Caro Marco, te sei "targato" Taranto, ma mi sembri uno dei "miei" milanesi (eh si, sono quelle le mie origini...): appena comprano la barchetta nuova (anche di tre metri e mezzo), via due anni di stipendi per elettronica ed accessori!!!
Si far per scherzare, ovviamente, senza offesa!
Su una cosa mi trovi invece completamente d'accordo (che non è malaccio...): i soldi spesi meglio, dopo quelli per la sicurezza, sono quelli per il carburante!
A meno che non si vada a vela...
Sul fatto dell'immatricolazione, mi sembra che ora non sia più necessario avere un'unità immatricolata per avere assegnato l'MMSI, ma l'ho solo letto quì da qualche parte, non mi sono aggiornato direttamente in materia, e potrei sbagliarmi.
Semmai i vantaggi dell'avere un natante immatricolato si riscontrerebbero soprattutto nell'annosa questione della navigazione in acque internazionali, per evitare ogni sorta di problema.
E, certamente, buon mare a chiunque!

La questione della navigazione in acque internazionali con imbarcazione non iscritta è stata risolta con una circolare del Ministero che recepisce una direttiva CE: tutto risolto.
Per l'elettronica a bordo, quella necessaria, son soldi sempre ben spesi.
Per ottenere il nominativo internazionale VHF è necessario che il natante/imbarcazione abbia la licenza di navigazione quindi sia immatricolato. Idem per l'identificativo MMSI ed in questo caso è necessario che almeno lo skipper sia in possesso del certificato di radiotelefonista di bordo e operatore abilitato GMDSS.
Mi rendo conto che per chi non naviga per professione queste siano incombenze davvero gravose ma, personalmente, le vedo più utili e sicure di un radarino...

Piuttosto, e qui ora mi esprimo con grande serietà, in tema di sicurezza punterei a conseguire la patente nautica con molta molta serietà perchè le nozioni che si studiano non sono "inutile teoria"...

Mi piacerebbe sapere ( e mi scuso per l'OFF TOPIC) in quanti sarebbero in grado si lanciare un mayday correttamente...in quanti ascoltano puntualmente gli AVURNAV ... in quanti ricordano le (noiosissime) nozioni di metereologia che però consentono di capire (in tempo) quando è il caso di ridossare o rientrare...e in quanti sarebbero in grado di entrare o uscire da un porto affollato in piena notte e in assoluta sicurezza (NIPAM)...

...ora inizia l'estate e in ogni dove i "capitani della pastasciutta" iniziano ad impazzare con preoccupante entusiasmo...e questo è davvero un serio pericolo per il quale non c'è apparecchiatura che possa rassicurare...

Marcosail ha scritto:

La questione della navigazione in acque internazionali con imbarcazione non iscritta è stata risolta con una circolare del Ministero che recepisce una direttiva CE: tutto risolto.

Non mi risulta.
In ogni caso, per il nostro Ministero, ok, ma il resto del mondo?

Puoi specificare meglio?

Comunque, quì siamo OT per questa materia: se ne è parlato quì https://www.gommonauti.it/ptopic18495_acque_internazionali_quali_sono_le_sanzioni_per_i_natanti_risposta_studiata_nessuna.html?highlight=internazionali

se vuoi si può continuare in quel topic la trattazione di questo argomento.

Ok, domani mi informerò perbene alla CP e poi ne scriverò le risultanze.