Due stacca batteria perché? [pag. 5]

E' semplice anche se difficile da comprendere, le batterie al piombo acido (quelle che si utilizzano normalmente) sono costruite da 6 elementi da 2,30 V (circa, quando sono completamente cariche) una cella è formata da due elettrodi uno positivo che è costituito d una lastra di diossido di piombo (PbO2) e uno negativo che è costituito d una lastra di piombo metallico (Pb), bene queste celle sono immerse in un liquido (uso il liquidi per semplicità ma è identico al gel) chiamato elettrolita che altro non è che una soluzione acquosa di acido solforico.
Senza addentrarci molto veniamo al sodo questi sono i tre principali attori della nostra batteria, questi per quanto simili non sono mai uguali, perchè dipendono dalla loro lavorazione (es. le piastre dipendono dalla fusione, ecc.), ora, queste lavorazioni hanno delle tolleranze che possono essere in più o in meno e queste influiscono sulla resistenza interna della batteria e, ovviamente, sulle prestazioni elettriche della batteria stessa, inoltre, da tenere in conto, che il collegamento interno, tra elemento ed elemento, può avere una resistenza di contatto diversa tra i vari elementi.
Quindi riassumendo tutte queste concause influiscono sulle caratteristiche delle batterie, per questo quindi avrai delle batterire simili ma mai uguali.


Se si vuole si può approfondire ulteriormente però si complica parecchio e diventa difficile per me scrivere in modo comprensibile (non sono un professore) e per te/voi difficilissimo da capire nel caso non avete mai masticato elettrotecnica ed elettrochimica)

rickyps971 ha scritto:

Non so se avrai tempo di rileggere tutti gli interventi che sono stati aggiunti al vecchio topic, ma dalle conclusioni tratte sembrerebbe che l'unico problema sia quello dell'eventualità che una delle due batterie, in caso di particolare guasto con corto circuito della stessa, mandi a massa l'altra; questo problema, però, è risolvibile con l'interposizione di due fusibili ad alta capacità, come faceva notare alberto.

E dici poco? E' una condizione gravissima che non si dovrebbe mai presentare, una batteria in cortocircuito collegata ad una in buone condizioni farebbe in modo che la batteria buona scaricherebbe tutta la sua capacità (si parla di centinaia di ampere al secondo) su quella in corto con il rischio (non tanto remoto) di esplosione.

Ricky parlava di fusibili...

Ho capito bisogna solo calcolare che tipo di fusibile: portata potere di interruzione e ritardo non credo sia così semplice

Sostanzialmente come lo calcoli? tenendo presente che il passaggio di correnete tra le due batterie esiste, ma come fai a sapere quanta corrente passa?

The Doctor ha scritto:

E' semplice anche se difficile da comprendere, le batterie al piombo acido (quelle che si utilizzano normalmente) sono costruite da 6 elementi da 2,30 V (circa, quando sono completamente cariche) una cella è formata da due elettrodi uno positivo che è costituito d una lastra di diossido di piombo (PbO2) e uno negativo che è costituito d una lastra di piombo metallico (Pb), bene queste celle sono immerse in un liquido (uso il liquidi per semplicità ma è identico al gel) chiamato elettrolita che altro non è che una soluzione acquosa di acido solforico.
Senza addentrarci molto veniamo al sodo questi sono i tre principali attori della nostra batteria, questi per quanto simili non sono mai uguali, perchè dipendono dalla loro lavorazione (es. le piastre dipendono dalla fusione, ecc.), ora, queste lavorazioni hanno delle tolleranze che possono essere in più o in meno e queste influiscono sulla resistenza interna della batteria e, ovviamente, sulle prestazioni elettriche della batteria stessa, inoltre, da tenere in conto, che il collegamento interno, tra elemento ed elemento, può avere una resistenza di contatto diversa tra i vari elementi.
Quindi riassumendo tutte queste concause influiscono sulle caratteristiche delle batterie, per questo quindi avrai delle batterire simili ma mai uguali.


Se si vuole si può approfondire ulteriormente però si complica parecchio e diventa difficile per me scrivere in modo comprensibile (non sono un professore) e per te/voi difficilissimo da capire nel caso non avete mai masticato elettrotecnica ed elettrochimica)

No, no, no, stò ancora cercando su Wikipedia "diossido di piombo"...
Ho capito la spiegazione, ma, se è come penso io da profano, si tratterebbe di tolleranze minime.
Mi spiego a "gesti e versi" come gli uomini primitivi, perchè non possiedo una gran proprietà di linguaggio in materia elettrotecnica ( ): se una batteria ha una capacità di 100Ah, per esempio, ed una tensone di carica massima di 13,8 Volts (+ o - quanto? Un 2%?), mi verrò a trovare, nella peggiore delle ipotesi, con una batteria scarica a 10,5 Volts ed una simile, in parallelo, a 10,5 Volts + o - il 2%, quindi da 10,3 a 10,7 Volts (ammesso che il valore che ho usato come esempio sia verosimile).
Non potrebbero comunque rientrare, questi valori, nella normale tolleranza di funzionamento, senza particolari controindicazioni?
In più, mi chiedo: ma se gli elementi di una batteria possono avere queste piccole differenze "prestazionali" tra loro, allora non può succedere la stessa cosa anche all'interno di una singola batteria (senza significare che questa, appunto, si logori precocemente o, peggio, diventi pericolosa)?
Quindi, alla fine, è comunque così controindicato il parallelo fisso tra due batterie (molto simili), con i dovuti accorgimenti relativi all'eventualità di un cortocircuito?
Non prenderla come un'insistente ricerca della (mia) ragione, per l'amor di Dio, è solo cheda ignorante in materia, non capisco se si tratta di una finezza tecnico-teorica o se, anche all'atto pratico, si possono riscontrare problemi concreti.
Se così fosse, sono davvero tanti i cantieri che sbagliano, montando di serie, soprattutto sulle barche a vela, dei gruppi di batterie in parallelo fisso.
E grazie, intanto, per le tue spiegazioni!

The Doctor ha scritto:

Ho capito bisogna solo calcolare che tipo di fusibile: portata potere di interruzione e ritardo non credo sia così semplice

Sostanzialmente come lo calcoli? tenendo presente che il passaggio di correnete tra le due batterie esiste, ma come fai a sapere quanta corrente passa?

Io avevo pensato alla capacità massima di tutte le utenze, più un 10 %, ed un fusibile a fusione ritardata, per far fronte alle momentanee richieste di spunto dei carichi induttivi.
Mi sembra un carico comunque elevato (non penso passi moltissima corrente da quei fusibili, se le batterie caricano e scaricano sempre insieme) ma comunque idoneo ad interrompere il circuito in caso di corto.

Non è una questione del 2%, basta ci sia una differenza di potenziale... anche 0,1 V, vediamo se così è più facile (mi raccomando prendilo con le molle quello che sto per dire è mooolto spartano e dissacrante in elettrotecnica però può rendere l'idea)

Hai presente il principio dei vasi comunicanti? Bene, immagina un contenitore pieno d'acqua (diciamo 800 litri) e un'altro serbatoio di pari capienza ma riempito con 720 litri ora se colleghiamo i due serbatoi tramite un tubo l'acqua in eccedenza del primo serbatoio si trasferisce nel secondo serbatoio fino ad ottenere un equilibrio (differenza di potenziale), ora in che modo l'acqua si trasferisce nel serbatoio meno pieno? in funzione delle dimensioni del tubo (cavi), più grande è più litri (ampere) passano. Ripeto questo concetto serve per rendere l'idea, elettricamente parlando intervengono altri fattori da tenere conto.

Quindi, tornando alle nostre batterie, basta che una batteria abbia una, seppur minima, tensione più alta cercherebbe di "pompare" ampere sull'altra fino al raggiungimento dell'equilibrio di pontenziale, ovvero la tansione di batteria uguale per tutte e due, questo cosa comporta, comporta che una batteria per trattarla con i dovuti modi bisognerebbe ricaricarla con una corrente di carica al massimo del 10% della sua capacità (100 Ah va caricata con 10 A max) nel nostro caso, invece, il passaggio di corrente tra una batteria e l'altra è ben superiore al famoso 10%, quindi comporta un riscaldamento dell'elettrolito quindi produzione di gas pericoloso (H2)
Anche se in modo ortodosso, spero di aver (in parte) chiarito ituoi dubbi

rickyps971 ha scritto:

The Doctor ha scritto:

Ho capito bisogna solo calcolare che tipo di fusibile: portata potere di interruzione e ritardo non credo sia così semplice

Sostanzialmente come lo calcoli? tenendo presente che il passaggio di correnete tra le due batterie esiste, ma come fai a sapere quanta corrente passa?

Io avevo pensato alla capacità massima di tutte le utenze, più un 10 %, ed un fusibile a fusione ritardata, per far fronte alle momentanee richieste di spunto dei carichi induttivi.
Mi sembra un carico comunque elevato (non penso passi moltissima corrente da quei fusibili, se le batterie caricano e scaricano sempre insieme) ma comunque idoneo ad interrompere il circuito in caso di corto.

Non sono sicuro che sia corretto fare cosi il calcolo, in fase di avviamento gli ampere richieste/erogati possono essere fino a sette volte superiori la capacita nominale di una batteria a piombo e un avviamento difficoltoso potrebbe ingannare il ritardo dei fusibili.
Quello che non capisco è perchè si continua a complicarsi la vita nel parallelare le batterie quanto con un ripartitore o diodi di potenza l'impianto diventa più sicuro e più affidabile ed in più si potrebbero utilizzare batterie di potenza diversa, una per i servizi l'altra per l'avviamento. Tra l'altro un ripartitore costa pochi euro.

The Doctor ha scritto:

Collegamento di più batterie

Le batterie si possono collegare, in linea teorica sia in serie, per aumentare la tensione che si somma tra i vari elementi, che in parallelo che aumentare la capacità in ampere che si sommano tra i vari elementi parallelati. Questo solo in teoria, e solo comunque con piccole batterie possibilmente non al piombo. In applicazioni importanti è permesso il collegamento serie per aumentare la tensione ma mai il collegamento parallelo diretto delle batterie. Purtroppo questo è spesso fatto sulle barche con staccabatterie che permettono il parallelaggio delle batterie senza nessuna protezione che non sia la resistenza dei cavi di collegamento. Questo non andrebbe mai fatto e vediamo perché. Se due batterie sono uguali per tipo e stato di carica il parallelo delle due darà, è vero, il risultato teorico voluto ovvero il raddoppio della capacità sia in termini di Ah che di corrente di spunto. Nel caso invece, molto più probabile, che una delle due batterie fosse diversa per tipo o peggio ancora per stato di carica, nel momento della chiusura del circuito nella batteria meno carica scorrerà tutta la corrente che l’altra batteria può dare con rischi gravi che possono arrivare anche all’esplosione della batteria se una è completamente scarica e l’altra completamente carica. Si ricordi infatti che una batteria, specie se per accensione motori, è in grado di fornire sullo spunto correnti che possono arrivare a molte centinaia di ampere: una corrente enorme per una batteria che la dovesse ricevere. Anche senza arrivare a casi estremi, l’esplosione o rottura dell’involucro, è però sempre possibile, e abbastanza comune, il danneggiamento delle piastre della batteria meno carica che dopo un po’ di questi trattamenti si romperà definitivamente. Nel caso di batterie di tipo diverso, cioè con trattamento delle piastre diverso la condizione di parallelo sarà fonte di una permanente condizione anomala. La batteria che ha un più alto potenziale cercherà sempre di scaricarsi sull’altra che, non potendo caricarsi più del limite fisico finirà per scaricare l’altra facendo nel frattempo bollire il proprio elettrolito. Tralascio l’ipotesi di parallelo tra due batterie completamente diverse anche come capacità, magari una 45 Ah e una 120 Ah perché è facile capire a quali rischi andrebbe incontro la più piccola batteria. Va detto, ad onor del vero, che grossi guai alla fine non capitano mai sulle barche perché, oltre al cattivo progetto di base vi è anche una pessima realizzazione dell’impianto elettrico con cavi spesso troppo lunghi. In queste condizioni la resistenza dei cavi è sufficiente ad evitare il peggio ma non è mai una cosa ben fatta.
Per quanto riguarda la ricarica le batterie, quando multiple, devono essere separate tra loro da diodi e, quando possibile, anche da regolatori di carica diversi. Non si tenti mai di ricaricare le batterie quando sono in parallelo perché, oltre a rischiare di danneggiare il caricabatteria o l’alternatore, rischieremmo di sovracaricare una delle batterie e lasciare scarica l’altra o le altre."

Sempre tratto dal sito www.lsoft.it

Per batterie uguali non si intende uguali perchè è scritto sul foglietto applicato sul lato della batteria, ma uguali nella costruzione della batteria stessa (leggi tolleranze delle piastre e collegamenti interni).

Posso dire che su molte delle cose qui scritte non mi trovo per nulla daccordo.. e che alcune delle cose qua scritte mi sono state spiegate esattamente al contrario da un produttore di batterie e dai sui tecnici durante un corso... il tutto testato pure davanti ai nostriocchi con un apparecchiatura apposita e un software apposito..

Postale!

Comunque, io la penso così... non sono e non voglio passare per il Dio dalla verità assoluta. Tu ti trovi bene così? Per me va bene. Per le mie conoscenze tecniche e prove sul campo in collaborazione con Fiamm, Tudor ecc. mi portano ad esprimere e mettere a disposizione la mia esperienza, ciò non toglie che uno può fare, se ci crede, l'esatto opposto.

P.S. Sul fatto dei fusibili, ovviamente quoto lucignolo