Natanti in acque internazionali [pag. 4]

Albertpd ha scritto:

https://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/gloss/n.asp#nazione

Possono essere considerati indizi (che evidentemente non possono essere investigati in mare) della mancanza di nazionalità:
-una documentazione di bordo carente o contraddittoria;
-il cambio di bandiera ( reflagging) attuato in corso di navigazione;
-l’esistenza di differenti scritte (nome della nave e porto di iscrizione) asportabili;
-la mancanza di un comandante responsabile o di segni di identificazione (nome e bandiera). Le navi da guerra (v.) di qualsiasi Nazione possono pertanto, nell’ambito dell’esercizio dei poteri connessi al diritto di visita (v.), sottoporre tali navi a inchiesta di bandiera (v.) e, qualora risulti confermata la mancanza di nazionalità, catturarle e condurle con la forza in un porto nazionale per gli opportuni provvedimenti.

Puoi aver ragione che magari basta il certificato, ma non penso possa essere sempre essere considerato sufficiente in via inequivocabile.

Tra l'altro l'immatricolazione di una imbarcazione in Italia oltre alle revisioni periodiche non comporta grossi svantaggi, sempre che uno non abbia rogne col fisco.... 8)

Ciao Albert,
corretto, ma la documentazione carente è riferita ai casi di obbligatorietà della documentazione (imbarcazioni, navi).

Per Yatar:
il problema di stabilire il comandante con più persone patentate a bordo permarrebbe anche in acque territoriali in caso di dichiarazioni contraddittorie ed anche nel caso di un'imbarcazione; ti presto la mia barca immatricolata e ci vai a spasso con cinque amici tutti patentati come te: chi è il comandante?

albertgazza ha scritto:

Beh, dopo avere letto con molto interesse, la partenza di questa discussione ( 100 miglia ), ho seguito con estrema attenzione

questa interessantissima " divagazione".

Credo che l'ultimo link postato da ricky relativo alle cdp abbia colto nel segno.

al di la dell'oggettiva possibilità di essere fermati da chicchessia,per controlli, ( se è per questo, anche con la mia regolarissima

vettura, posso venire fermato da almeno 4 corpi di polizia diversi , qui in Italia), è importante sapere che si è in regola

con le normative vigenti.

Approfitto di questo post, per fare i complimenti a rickyps93 ( mi....che preparazione in materia )

Alberto

Ciao Albert,
ti ringrazio, anche se è vero che se già in ambito nazionale è dura interpretare univocamente le leggi, in ambito internazionale è ancora più difficile capire cosa ci succederà, per cui hanno un pò tutti le loro ragioni a consigliare quel che scrivono.
Formalmente, almeno tu mi hai capito, non è come si scriveva all'inizio; soltanto li volevo andare a parare.
A presto!

Toc toc.... Siamo in un forum, al tribunale dell'Aja.
Vogliamo sperticarci in funambolismi tecnico/giuridici utili all'affermazione del nostro ego o dare informazioni a chi ne cerca?
Finora stiamo postando affermazioni, che confutiamo da soli nel 3d successivo.

Riporto di nuovo, ad esempio:
1. Salvo il caso in cui gli atti di ingerenza derivino da poteri conferiti in virtù di trattati, una nave da guerra che incrocia una nave straniera nell'alto mare non avente diritto alla completa immunità secondo il disposto degli articoli 95 e 96(e per saperlo, deve essere identificabile), non può legittimamente abbordarla, a meno che non vi siano fondati motivi per sospettare che:
(evidentemente potrei essere abbordato da una nave straniera che ha proprie direttive d'ingaggio, se.....)
d) la nave sia priva di nazionalità; (dove sta scritto che un natante con a bordo italiani sia italiano?)
e) pur battendo una bandiera straniera (come fai a dimostrarlo se un natante non "batte bandiera" in senso giuridico) o rifiutando di esibire la sua bandiera, la nave abbia in effetti la stessa nazionalità della nave da guerra. (idem come prima, ma questo è il top della burocrazia!)

Poi leggo (sintetizzo):

Citazione:

Possono essere considerati indizi (che evidentemente non possono essere investigati in mare) della mancanza di nazionalità:
-una documentazione di bordo carente o contraddittoria;
-la mancanza di un comandante responsabile o di segni di identificazione (nome e bandiera). Le navi da guerra (v.) di qualsiasi Nazione possono pertanto, nell’ambito dell’esercizio dei poteri connessi al diritto di visita (v.), sottoporre tali navi a inchiesta di bandiera (v.) e, qualora risulti confermata la mancanza di nazionalità, catturarle ecc. ecc.

...di rimando

Citazione:

......naviga in acque internazionali con il proprio natante senza bandiera (magari con la famiglia), il controllo deve dare esito positivo per poter essere seguito da un qualsiasi provvedimento (sequestro, respingimento o accompagnamento).
Se dai documenti assicurativi e personali non si accerta alcunchè ma, anzi, come spesso accade, si risale alla nazionalità del possessore (non esiste in questo caso un vero e proprio proprietario), la Marina Militare del Paese X vi saluterà....

e, per completare

Citazione:

Una cosa importante: evitare qualsiasi trasmissione radio non indispensabile i nostri titoli non sempre sono ritenuti validi, in acque internazionali).

Quindi deduco che:
- l'abbordaggio è consentito anche per identificare in situ la nave tramite documenti di bordo,
- bisogna identificare chi è il comandante (qualifica giuridicamente riconosciuta sulle imbarcazioni, compete solo in specifici casi, ivi compreso il potere che ne deriva)
Poi però scopro che invece non si identifica la nave ma l'equipaggio e proprietà (Giulio: mia non è, mia non è....nu me tassà!)
Mo so cavoli miei!
Già so che ho la faccia di uno che viene da un paese non Schengen e non che va per totani.
Non ho issato bandiera sul mio natante avendo scambiato la mia con la biondona svedese dell'ormeggio a fianco.
Basta però che nessuno dica che il natante è mio! E se mi scambiano per un pirata? Gli dico che me l'ha prestata un amico peruviano!
E se il comandante non fossi io che sono italiano, ma il mio amico esquimese con cui vado in caccia di... foche!
E se l'Esquimia rientrasse negli artt. 95 e 96 per cui non potevano abbordarmi e io gli donassi immediatamente la barca, così gli atti conseguenti sono nulli?
Me la cavo?
No!
Perchè scopro pure che ho speso un botto di soldi per la licenza radio per nulla!

E poi si conclude pure dicendo...

Citazione:

infondere la giusta dose di prudenza in chi scrive, ma non è interpretando le normative che lo si fa.

E' informazione questa?
Dove l'esporre bandiera viene poi confuso col "battere bandiera"?
E i "tanto non controllano", "tanto chiudono un occhio", ecc......? (qui e in altri topic)

Non credo e torno al quesito iniziale.
La domanda è: "che serve per navigare in acque internazionali?"
Immatricolazione, dotazioni di sicurezza idonee alla distanza costiera, patente senza limiti e tanta prudenza

Dopodichè se vogliamo proseguire la diatriba su un piano da Azzeccacarbugli appellandoci ad un uso più manieristico di auliche e dotte terminologie giurisprudenziali, ecchime.
Fuorilegge o fuori-legge dipende dalla nazionalita di chi ti chiappa, ma la sostanza non cambia.
E vi risparmio un trattato sulla determinazione di proprietà di un bene mobile tramite assicurazioni...

Ciao Yatar1963,
personalmente ritengo che il link delle capitanerie di porto, sotto riportato, sia già chiaro, per tutti i dubbi nati sulla regolarità della navigazione dei natanti , in acque internazionali.
per quanto riguarda i documenti, è scritto chiaramente anche questo....., onestamente , non capisco quali dubbi
possano ancora sussistere, e tutto scritto in quelle righe.
Ciao
Alberto


Titolo: Limiti di navigazione per natanti marcati CE
Domanda:
Possiedo una imbarcazione di 9,50 metri marcata CE, non iscritta, posso navigare oltre le 12 miglia dalla costa?
Risposta:
Il nuovo codice della nautica da diporto (Decreto Legislativo n. 171 del 2005) stabilisce che i natanti provvisti di marcatura CE possono navigare nei limiti stabiliti dalla categoria di progettazione di appartenenza (vedi la sezione “mare sicuro/natanti”). E' bene però ricordare che qualora si navighi in acque internazionali, dato che i natanti non sono muniti dei documenti che ne identifichino la nazionalità, possono essere sottoposti a controlli da parte di navi militari degli Stati che hanno aderito alla Convenzione di Montego Bay, cui spetta l'opera di polizia della navigazione.

Ciao Yatar, non mi sento io "l'azzeccagarbugli", comunque, come ti pare, ci rinuncio...

albertgazza ha scritto:

Ciao Yatar1963,
personalmente ritengo che il link delle capitanerie di porto, sotto riportato, sia già chiaro, per tutti i dubbi nati sulla regolarità della navigazione dei natanti , in acque internazionali.
per quanto riguarda i documenti, è scritto chiaramente anche questo....., onestamente , non capisco quali dubbi
possano ancora sussistere, e tutto scritto in quelle righe.
Ciao
Alberto


Titolo: Limiti di navigazione per natanti marcati CE
Domanda:
Possiedo una imbarcazione di 9,50 metri marcata CE, non iscritta, posso navigare oltre le 12 miglia dalla costa?
Risposta:
Il nuovo codice della nautica da diporto (Decreto Legislativo n. 171 del 2005) stabilisce che i natanti provvisti di marcatura CE possono navigare nei limiti stabiliti dalla categoria di progettazione di appartenenza (vedi la sezione “mare sicuro/natanti”). E' bene però ricordare che qualora si navighi in acque internazionali, dato che i natanti non sono muniti dei documenti che ne identifichino la nazionalità, possono essere sottoposti a controlli da parte di navi militari degli Stati che hanno aderito alla Convenzione di Montego Bay, cui spetta l'opera di polizia della navigazione.

Quelle righe sono scritte da QUALCUNO che a sua volta ha INTERPRETATO una normativa che aveva in mano.

Mai sentito parlare di "circolari esplicative" diramate dai ministeri? servono proprio a risolvere i casini creati dalle interpretazioni spacciate per verità dimostrate.

Gradirei che qualcuno mi dicesse come si fa a dimostrare che un joker da 12 m al largo dell'Australia con a bordo un italiano e il suo navigatore filippino E' un natante italiano e che invece il gommone pari marca e misura con 74 clandestini a bordo che naviga di conserva a lui non lo è.

Il tutto ovviamente in modo INDIPENDENTE dalle valutazioni soggettive che potrebbe fare il comandante della Forrestal quando li incrocia.

una cosa che ho imparato nel mio mestiere è che tanti ragionamenti distolgono dall'obbiettivo.
rifatevi la domanda iniziale e tenetevela sempre ben presente ad ogni parola scritta.
ogni parola che vi distolga da quella domanda non è inutile, è dannosa.
e foriera di falsa informazione, falsa in quanto illogica.

domanda:
a piedi (cioè a nuoto) ci potrei andare?

bobo ha scritto:

una cosa che ho imparato nel mio mestiere è che tanti ragionamenti distolgono dall'obbiettivo.
rifatevi la domanda iniziale e tenetevela sempre ben presente ad ogni parola scritta.
ogni parola che vi distolga da quella domanda non è inutile, è dannosa.
e foriera di falsa informazione, falsa in quanto illogica.

domanda:
a piedi (cioè a nuoto) ci potrei andare?

la domanda vera è: a nuoto mi ci lascerebbero andare?

A naso direi che in acque internazionali posso fare tutto quello che mi pare.

Anzi, ti dirò che imho se una nave di un paese aderente a Montego Bay cerca di fermare me che non lo sono per "controlli", mi ritengo in pieno diritto di coinsiderarla "manovra ostile" e reagire prendendola a cannonate.

Questa menata di Montego Bay è nata e cresciuta ad un solo scopo: permettere agli Yankees di estendere il loro "controllo" anche al di fuori delle proprie acque territoriali e impedire con le loro bagnarole da guerra a navi di paesi terzi di fregarsene delle sanzioni commerciali imposte dal fantoccio ONU di volta in volta su richiesta degli USA stessi

Non per nulla una delle applicazioni più vistose fu il blocco dell'Adriatico alle navi dirette a rifornire la Serbiae, in tempi più recenti, del Golfo Persico.

Visto che questa assurda prepotenza viene considerata "normale", porsi il problema sotto il solo aspetto logico, come giustamente proponi di fare tu, diventa non sufficiente.

albertgazza ha scritto:

E' bene però ricordare che qualora si navighi in acque internazionali, dato che i natanti non sono muniti dei documenti che ne identifichino la nazionalità, possono essere sottoposti a controlli da parte di navi militari degli Stati che hanno aderito alla Convenzione di Montego Bay, cui spetta l'opera di polizia della navigazione.

Purtroppo poi non si specifica se l'assenza dei documenti che ne identifichino la nazionalità sia condizione sufficiente per il comandante della nave che effettua i controlli per poter "accettare" e accertare la nostra nazionalità e quella del natante, o se sia lasciato al buon cuore e/o buon senso del medesimo eventuali provvedimenti che questo riterrà opportuni (sanzioni,sequestro o altro).


ciao


PS quindi forse è eccessivo parlare di fuori legge, ma quanto meno sei senza legge che per alcuni stati/comandanti potrebbero essere motivo sufficiente per essere considerato alla stregua di fuori legge.

chewbacca ha scritto:

albertgazza ha scritto:

E' bene però ricordare che qualora si navighi in acque internazionali, dato che i natanti non sono muniti dei documenti che ne identifichino la nazionalità, possono essere sottoposti a controlli da parte di navi militari degli Stati che hanno aderito alla Convenzione di Montego Bay, cui spetta l'opera di polizia della navigazione.

Purtroppo poi non si specifica se l'assenza dei documenti che ne identifichino la nazionalità sia condizione sufficiente per il comandante della nave che effettua i controlli per poter "accettare" e accertare la nostra nazionalità e quella del natante, o se sia lasciato al buon cuore e/o buon senso del medesimo eventuali provvedimenti che questo riterrà opportuni (sanzioni,sequestro o altro).


ciao

Ciao,

guarda che non l'ho scritto io, bensì la capitaneria di porto

Alberto