Arkos 757WA con 2*150 Honda – tuning [pag. 2]

vica57 ha scritto:

Da quello che dici navighi abbondantemente appoppato per il peso dei motori , io avevo una situazione simile che ho risolto con i flaps, a meno che non siano palesemente sbagliate le eliche o altro.

Vorrei evitarli. Avessi le linea d'asse ok..............ma con i piedi in acqua preferisco farne a meno.

@propcalc1

1) Confermo che non posso abbassare di più i motori. Posso, quindi, solo alzare. Che succede in questo caso alla scelta dell'elica? Credo debba essere incrementata la spinta ma intervenendo sul passo o sul diametro?
2) Potresti spiegarmi meglio? Dici che in condizioni di normale carico la barca dovrebbe raggiungere i 36 nodi a 5500giri/min. Se sviluppiamo la velocità permessa dalle eliche attuali arriviamo ad una teorica di 38 nodi agli stessi giri. Leviamo il regresso e più o meno ci siamo. Continuo quindi a non capire il perchè le solas amita dovrebbero essere meglio delle attuali solas che monto.
3) Riguardo al consumo specifico hai le curve di consumo o quelle di coppia dei motori Honda per sapere che ai 5000rpm c'è il minor consumo specifico? Che sappia io il regime "economico" prevede di non superare i 4500rpm e tutti i "performance bullettin" ufficiali confermano questo.
4) Il serbatoio del carburante e quello dell'acqua non posso spostarli..............purtroppo.

@kiterman
Ho scritto:
1.Se non puoi abbassare, sarai obbligato ad alzare a 4,5÷5,0 cm sopra filo carena. Questo sposta il discorso eliche, V e CGbarca.
2.Quando la barca è correttamente equilibrata rispetto al suo CG (da individuare), sarà sempre molto sensibile al trim± e ti permetterà sempre di “giocare” a piacere.
3.Solas AMITA 3 (opportunamente corrette). Sul punto annoto che tra le attuali 3 x 14”3/4 x 18 (=14,75” x 18”) e le ottimali (ottenibili da modifica di Amita 3) c’è tanta differenza quanta ne basta per ottenere quel che serve e che non è ottenibile dalle attuali.

In merito alle tue argomentazioni su V teorica, aggiungo che si ottiene da rpm/rid.*Pinches*25,4/1000*60/1852. Il risultato va poi depurato del regresso. Tuttavia questi calcoletti non servono a nulla, se presi a sé stanti.

Riguardo al consumo (performance bullettin) stiamo parlando 2 lingue diverse. Più sopra ho già spiegato come funziona.

Mi rifiuto di credere che i serbatoi non siano smontabili e spostabili.

Non esistono scorciatoie per ottimizzare contemporaneamente V, consumi e assetto in corsa.

P.S.
Qualcuno indica il peso motori quale causa di squilibrio. Nel caso di specie stiamo parlando di circa 450 kg totali. Certamente non sono pochi, ma altrettanto certamente equilibrabili spostando opportunamente (occorrendo) verso prua pesi fissi (ancore, batterie, cassetta dei ferri, ....) dopo aver centrato su CGbarca il baricentro dei serbatoi, in modo tale che questi non siano una variabile indipendente e incontrollabile.

Come dice Kiterman, non e' sempre possibile spostare serbatoi con facilita', anche perche' il costruttore ha gia' stabilito degli spazi obbligati per questi e io credo che compensare uno squilibrio come un motore a sbalzo sulla poppa ( 230kg ) , e dico a sbalzo , non e' cosa da poco. Ok, fare il possibile e' giusto, ma ci sono anche dei limiti che bisognera' compensare con altre soluzioni

@vica57
Il tuo pensiero fa a pugni con la scienza.
Ponendo in CGbarca il centro serbatoio o il baricentro di più serbatoi vicini, la barca si troverà già in equilibrio o quasi per la semplice ragione che la parte di barca a proravia di CGbarca pesa di più della parte a poppavia. Occorrendo, basterà spostare qualche peso fisso per equilibrare perfettamente. Altra cosa, ben diversa e del tutto errata, è il pensare che CGbarca sia a metà barca. In quest'ultimo caso inciderebbe troppo il peso motori, ma per fortuna non è così.
Per quanto mi riguarda non ci sono limiti oggettivi. Le "altre soluzioni" rientrano nei c.d. compromessi che chiudono sempre un buco aprendone un altro. Non occorre né ingegnere né scienziato né esperto per trovare tali compromessi.

Se continuiamo così personalmente non capisco nulla. Non sò gli altri…….. ma il capire è il mio obiettivo.

propcalc1 ha scritto:

1.Se non puoi abbassare, sarai obbligato ad alzare a 4,5÷5,0 cm sopra filo carena. Questo sposta il discorso eliche, V e CGbarca.

Saresti così gentile da spiegare lo "spostamento del discorso" in un caso (abbassando a filo carena) e nell'altro (5cm in su)?

propcalc1 ha scritto:

3.Solas AMITA 3 (opportunamente corrette). Sul punto annoto che tra le attuali 3 x 14”3/4 x 18 (=14,75” x 18”) e le ottimali (ottenibili da modifica di Amita 3) c’è tanta differenza quanta ne basta per ottenere quel che serve e che non è ottenibile dalle attuali.
In merito alle tue argomentazioni su V teorica, aggiungo che si ottiene da rpm/rid.*Pinches*25,4/1000*60/1852. Il risultato va poi depurato del regresso. Tuttavia questi calcoletti non servono a nulla, se presi a sé stanti.

Non capisco il perchè i miei calcoletti non servano a nulla. Io non capisco i tuoi dove dici che la velocità con i relativi pesi e 4 persone sono di max 36nodi a 5500rpm.
Continuando con i miei calcoletti (utilizzando i potenti mezzi del forum) risulta che le massime teoriche sarebbero:

Le mie "SOLA" da 18----------le tue Amita da 17--------------e quella da 19
6000--------------41.5---------------------------39.2---------------------------43.8
5500--------------38-----------------------------35.9---------------------------40
5000--------------34.6---------------------------32.6---------------------------36.5

Vedendo le velocità teoriche e confrontando l'unico dato certo che sarebbe quello dei 40 nodi con l'elica da 18 con solo io a bordo senza il prosecco da offrire agli ospiti e senza la nduja, soppressata, vino rosso e bianco, melanzane sott'olio, cipolla di tropea, funghi sott'olio, pomodori secchi e pane casereccio (che ogni calabrese che si rispetti porta sempre a bordo per ogni eventuale naufragio e/o ospite inatteso a bordo e che inevitabilmente aumentano il peso a bordo a scapito di consumi e prestazioni) avremmo un regresso del 3.68% che non mi sembra malaccio.
Ora non ti chiedo quale sia l'operazione che fai sulla Amita 3.................ho solo detto che la Solas Amita c'è con le misure 14.80*17 e 14.50*19. Continuando sul presupposto che puoi solo ridurre il materiale e/o modificarne il profilo non vedo cosa ci sia di male a dire, ad esempio, che partiresti dalla 17' o dalla 19'. Visto che la misura attuale è proprio nel mezzo e dici che non è possibile modificare le mie mi incuriosisce cos'abbiano le amita che non hanno le saturn se non una differente composizione chimica (e quindi profili per via delle diverse caratteristiche meccaniche dell'alluminio e dell'acciaio). E' giusto, sto sbagliando, mi sono rimbambito........................qualunque risposta va bene. Non me la prendo

propcalc1 ha scritto:

Riguardo al consumo (performance bullettin) stiamo parlando 2 lingue diverse. Più sopra ho già spiegato come funziona.

E riportiamo il cosa hai spiegato:

propcalc1 ha scritto:

Intorno a 5000 rpm la potenza assorbita risulta di circa 215 Hp, cui corrisponde il minor consumo specifico (lt/h) e quindi il minor consumo lt/nm.

. Hai quindi le curve di consumo specifico dei mei honda?? Altrimenti come fai a dire una cosa del genere?? Ribadisco che il regime economico indicato dalla Honda è nel range tra i 3500 ed i 4500. Superati i 4500 i miei hanno anche il V-Tec………….la fasatura cambia assieme alla musica, divertimento e, purtroppo, consumi. Il riferimento ai performance bullettin Honda era solo perché in nessun caso si vede il miglior risultato, in lt/mn, ai 5000 giri/min.

propcalc1 ha scritto:

Mi rifiuto di credere che i serbatoi non siano smontabili e spostabili.

Il serbatoio è smontabile ma per installarlo più a prua dovrei farlo realizzare nuovo e su misura.

Riprendo il filo del discorso, dopo le interruzioni di Vico57.

kiterman ha scritto:

Saresti così gentile da spiegare lo "spostamento del discorso" in un caso (abbassando a filo carena) e nell'altro (5 cm in su)?

Una premessa per capire:
a)ad ogni barca la sua elica, il cui diametro è la cosa più difficile da calcolare. Il passo viene dopo.
b)Molto difficilmente i diametri in comune commercio soddisfano i requisiti di calcolo.
c)Un diametro maggiore di quello risultante da calcolo frena i giri elica molto più del passo.
d)La rettifica del diametro secondo le indicazioni di calcolo è la cosa più semplice e meno costosa in assoluto.
e)Muovendoti a naso è evidente che può accadere di provare un intero magazzino di eliche senza “trovare l’elica giusta”(ho virgolettato un’espressione in uso comune, ma odiosa per un calcolatore).

L’altezza della pinna anticav su filo chiglia ha alcune conseguenze, tra cui:
1.riduce l’immersione dell’elica rispetto a quella canonica a filo chiglia/carena e quindi la sua resistenza alla rotazione nel fluido;
2.favorisce conseguentemente più giri, ma riduce la spinta;
3.aumento di giri e riduzione di spinta si contrastano maggiorando opportunamente diametro e passo. Se CGbarca al suo posto,il risultato è sempre V +10% rispetto a quella ottenibile con pinna a filo carena;
4.sposta in alto il centro di spinta dell’elica e quindi riduce il braccio della leva che alza la prua, costringendo ad un modesto arretramento di CGbarca.
Quanto sinteticamente richiamato dovrebbe far capire che alzare solo il motore è soluzione parziale del problema. La radice del problema è nel diametro elica.

kiterman ha scritto:

Non capisco il perché i miei calcoletti non servano a nulla. Io non capisco i tuoi dove dici che la velocità con i relativi pesi e 4 persone sono di max 36nodi a 5500rpm.

Non ho esposto calcoli, ma risultati di calcolo (esatto). È a mio parere inutile indicare una V strabiliante con minimo peso navigante, se poi con la stessa elica qualcuno non riesce addirittura a planare in condizioni di max peso navigante. Su tale ultimo punto ricordo che la stessa elica è buona su barca planante per una variazione di peso navigante contenuta nel 20%. Ho anche indicato 35,97 Kts per pinna anticav a filo carena con V e giri in aumento al ridursi del peso imbarcato. Pare ovvio che con min peso i giri saliranno da 5500 a 6000 e così la V a circa 40 Kts. Ultima osservazione: difficile un corretto paragone col tuo caso avente pinna 2 cm sopra filo carena. Un’altezza né carne né pesce ed un’elica scelta a caso, comunque ben diversa dai parametri ottimali.

kiterman ha scritto:

Continuando con i miei calcoletti (utilizzando i potenti mezzi del forum) risulta che le massime teoriche sarebbero:
Le mie "SOLA" da 18----------le tue Amita da 17--------------e quella da 19
…….. velocità teoriche e confrontando ……. 40 nodi con l'elica da 18 con solo io a bordo senza il prosecco …. avremmo un regresso del 3.68% che non mi sembra malaccio.

Ecco, un regresso 3,68% non esiste ed è inequivocabile segno di elica errata e deduzioni errate o, se preferisci, di una autentica sola.
Non ho assolutamente indicato Solas Amita da 17 o 19, ma più genericamente Amita 3 perché nel tuo caso meglio si prestano a rettifica diametro. Come più sopra detto, il passo viene dopo.
Che la misura attuale (3 x 14,75 x 18) è proprio nel mezzo è tua affermazione che non trova alcun riscontro né nei numeri né in quanto da me scritto.
Quel quid delle Amita : sono ottime, spesso come e talvolta anche migliori delle inox. Costano davvero poco. Se si dovesse verificare un qualsiasi errore, la perdita economica sarebbe molto modesta. Se il risultato eccellente, si può decidere di mantenerle o passare a elica inox avente uguali parametri.
Circa i parametri elica ricordo che sono: nr. pale – diametro – passo – DAR - rake.

kiterman ha scritto:

Il serbatoio è smontabile ma per installarlo più a prua dovrei farlo realizzare nuovo e su misura.

E perché mai ?

propcalc1 ha scritto:

La radice del problema è nel diametro elica.

Grazie della chiara descrizione. Ne approfitto per chiederti:

normalmente prendiamo una barca,
gli facciamo installare un motore
proviamo tante eliche di PASSO diverso fino a trovare la max velocità con il max dei giri consentiti dal motore.

Quale sarebbe invece il modo corretto di procedere?

propcalc1 ha scritto:

E perché mai ?

Il serbatoio attuale ha un suo vano. Per spostarlo più a prua dovrei tagliare la paratia attuale che lo separa dal gavone.
Con tutta onestà non vorrei che quella paratia faccia anche da rinforzo allo scafo.
Altra possibile soluzione sarebbe realizzarne un'altro con i costi che comporta.

Tornando a noi e in attesa di rimettere la barca in acqua dopo Pasqua per darti velocità e giri corretti:

-- non so se avrò la possibilità di trovare il CG reale della barca . Se avrò tempo ed una gru ci proverò con estremo piacere.
-- appena in acqua, oltre a rilevare le velocità ed i giri motore, potrebbe essere utile se mi portassi un 100-200Kg da spostare in navigazione e vedere che succede? Il piombo non mi manca e non è una minaccia

kiterman ha scritto:

… Ne approfitto per chiederti:
normalmente prendiamo una barca,
gli facciamo installare un motore
proviamo tante eliche di PASSO diverso fino a trovare la max velocità con il max dei giri consentiti dal motore.
Quale sarebbe invece il modo corretto di procedere?

Quello descritto è il metodo più diffuso, ma si basa su alcuni passaggi fasulli: prove di passo, V e rpm.
Occorre innanzi tutto conoscere il normale peso max navigante e LWL, poi decidere le prestazioni desiderate in funzione della potenza (quindi pinna a filo chiglia o a filo carena per bi-motore) o viceversa quale potenza. Poi calcolare la conseguente V max a pieno carico, quindi con quale diametro ed infine con quale passo questa è conseguibile ai giri di max potenza.
N.B.
Nei FB 4T la max potenza è erogata sempre a giri inferiori ai max. Infine verificare con una prova in acqua la veridicità di calcolo.
Se non si conosce la V max conseguibile, ogni prova darà sempre risultati fasulli.
Essenziale il corretto posizionamento di CG barca.
Diffidare di approssimazioni per similitudine.
1” = 25,4 mm
Accade che solo 5 mm (0,20”) di diametro fanno la differenza.

kiterman ha scritto:

…Il serbatoio attuale ha un suo vano….

Tagliare una paratia e spostarla non è né un problema né rischioso. Costa molto meno di serbatoi nuovi.
Trovare la attuale posizione di CGbarca è esercizio dispendioso e serve a poco.

Aggiorno

Motori spostati affinchè la pinna sia a filo chiglia.
I cunei non li ho installati in quanto una loro eventuale installazione "cozza" con il pistone dell'idroguida. Le cozze preferisco mangiarle.
I serbatoi non li ho spostati in quanto non ne ho il tempo ed il cantiere non mi effettua il lavoro....................ma poi di quanto dovrei spostarli in avanti????
Metterò a breve la barca in acqua e rifarò la mia bella tabellina giri/velocità e riprendiamo il discorso.

Intanto ho installato un bell'autopilota con tanto di giroscopio per i miei percorsi micrometrici di traina........................sempre che riesca ad andarci a pesca. Il tempo è tiranno.

Per la pompa idraulica dell'autopilota in precedenza, sul gommone, avevo la pompa da 0,5L della raymarine.
Su questa ho installato una pompa da 0.8L della Hy.Prodrive vista anche la maggiore capacità del pistone.
Ora mentre la raymarine si SENTE funzionare questa è di una silenziosità incredibile.....................e costa meno della metà!!