Nessuna dotazione entro i 300 metri: no sono d'accordo [pag. 4]

Dolcenera ha scritto:

E in base a quale legge dello Stato?

Sul mio natante la legge sono io! sono o no il comandante in quel frangente?

Io parlo di una critica ad insufficiente dotazione di sicurezza, Dolcenera parla di inefficienza dei singoli componenti, il che mi trova, tra l'altro, d'accordo.

Il mio post è preciso: entro i 300 mt non v'e' obbligo di dotazione.Io non sono d'accordo, perche' la dotazione base, cioè la ciambella, una cima galleggiante e un giubbino per ogni persona a bordo, li reputo assolutamente necessari.

Ad esempio quando il mare è in*****to è buona norma far indossare ai propri passeggeri il giubbino. Al 99% non servirà a un caXXo, ma è una buona precauzione. A maggior ragione se non abbiamo a bordo Rosolino. Il giubbino ha fatto il suo dovere di prevenzione. E anche se era nel gavone piu' remoto.

I 300 metri dalla costa non sono una buona unita di misura, perche' ben posso essere a 300 metri dalla costa ma a km dal primo accesso raggiungibile e non pericoloso.

Le osservazioni sulla presunta inutilità di legiferare sulle dotazioni mi sembra una opinione non assolutamente condivisibile.

Le osservazioni sul "buon senso" infatti mi fanno sorridere: si potrebbe, al limite, non uccidere per buon senso. Non per questo, non deve esserci una legge che lo vieta!!!!
I comportamenti umani sono codificati e resi vietati quando sono pericolosi per se e gli altri.

Forse credi che sia consentito dal codice della strada circolare (parole tue) con le portiere aperte, o con i tergicristalli spenti, o senza benzina, dal momento che attribuisci l'omissione di tali comportamenti in base al buon senso.

Se prendi sotto uno in macchina mentre diluvia, e non l'hai visto perche' non ti andavano i tergi, sei multabile e perseguibile per omicidio colposo. LO SAI????

Se circoli con le portiere aperte se multabile? LO SAI?

Se ti fermi in mezzo all'autostrada senza benzina, pensi che tale fatto sia considerato alla stregua di una avaria del motore?
Tutto cio' che non è legge è comunque previsto dal legislatore attraverso le norme d'uso e il comportamento del "buon padre di famiglia" un modo di comportarsi generico che...ma cosa sto a spiegarti a fare.

TSK TSK....

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La dotazione di sicurezza è un insieme di regole, a mio giudizio fatte anche piuttosto bene (a parte questa dei 300mt.), che fissa dei criteri base identici per tutti, senza i quali ognuno farebbe a modo suo. Chi bene, probabilmente la maggior parte, ma qualcuno male.
Sarebbero molti quelli con meno buon senso di noi, che gia solo per il fatto di essere dentro a un forum, vuol dire che abbiamo passione, e la passione va spesso a braccetto con competenza e quindi esperienza. Ci sono molti diportisti che vedono l'acqua tre volte l'anno, e non hanno mai navigato con mare in*****to. Ci sarebbe gente che per risparmiare due soldi rinuncerebbe a tutto cio' che non "serve".

Mi raccomando Dolce, usa il quote ad ogni mia frase nel tuo prossimo intervento!!!!

NK

Nicolino possso farti io una domanda, nelle tue uscite in barca se ritieni utile una qualsiasi cosa da portare per la tua sicurezza ma non è citata per legge, tu cosa fai la porti oppure no?

nicolino ha scritto:

Le osservazioni sul "buon senso" infatti mi fanno sorridere: si potrebbe, al limite, non uccidere per buon senso. Non per questo, non deve esserci una legge che lo vieta!!!!
I comportamenti umani sono codificati e resi vietati quando sono pericolosi per se e gli altri.

Allora sei di coccio!...
Te l'ho già spiegato... la legge, per il concetto stesso di democrazia, deve impedire solo i comportamenti potenzialmente lesivi per gli altri... quando sfora, diventa ingerenza nella vita privata del singolo, e per quella c'è già la CEI che rompe per tre.

In caso contrario,allora dovrebbero essere proibite tutte quelle attività che prevedono un minimo rischio non eliminabile poer il singolo, come l'arrampicata libera, il jumping e il sesso non protetto.

E in ogni caso spiegami allora come si concilia il fatto che su un pattino a remi o un pedalò il problema delle dotazioni non dovrebbe sussistere...

Citazione:

Forse credi che sia consentito dal codice della strada circolare (parole tue) con le portiere aperte, o con i tergicristalli spenti, o senza benzina, dal momento che attribuisci l'omissione di tali comportamenti in base al buon senso.

Se prendi sotto uno in macchina mentre diluvia, e non l'hai visto perche' non ti andavano i tergi, sei multabile e perseguibile per omicidio colposo. LO SAI????
Se circoli con le portiere aperte credi che tu non sia multabile? LO SAI?

Se ti fermi in mezzo all'autostrada senza benzina, pensi che sia considerata alla stregua di una avaria del motore?

Figliolo, tu il codice dovresti ripassarlo un pochettino.... quella che viene sanzionata è la situazione di pericolo, che va comunque dimostrata a cura dei solerti tutori dell'ordine.

Dimmi quale articolo del CdS prevede SPECIFICAMENTE un regime sanzionatorio per chi circola senza benzina o che stabilisce quando si devono usare i tergi...

Se metti sotto uno sei processato d'ufficio per non aver fermato il veicolo in tempo ( art 141 /c2-3), tergi o non tergi... anzi, tu prova pure a dire " ma io stavo usando i tergi, quindi ho rispettato la legge".... vediamo se ti mollano o no ....

Se mi fermo senza benzina in corsia di emergenza non mi sanziona nessuno.
Se mi fermo in mezzo all'autostrada, ANCHE SE MI E' SCOPPIATO IL MOTORE, mi sanzionano perchè sono fermo in mezzo all'autostrada e creo pericolo.

Come vedi sul codice ne so qualcosina...

Citazione:

Tutto cio' che non è legge è comunque previsto dal legislatore attraverso le norme d'uso e il comportamento del buon padre di famiglia...ma cosa sto a spiegati a fare.

FINALMENTE... sei arrivato dove volevo portarti io....

La diligenza del buon padre di famiglia scatta DOPO che si è verificato il sinistro, non prima. Ed è esattamente quello che io definisco "BUON SENSO".

Se io vado per mare senza giubbini e succede il patatrac, allora puoi parlare di "mancata diligenza".... ma PRIMA sta alla mia responsabilitàò decidere cosa fare e cosa non fare.

Tu puoi CONSIGLIARMI cosa fare e cosa portare, ma devo essere io a poter deciodere, perchè a bordo la responsabilità è mia.

Guarda che la mia concezione è molto più "cattiva" della tua, perchè io non ti assolvo solo perchè avevi i giubbini a bordo, se annega qualcuno...

Citazione:

Mi raccomando Dolce, usa il quote ad ogni mia frase nel tuo prossimo intervento!!!!

Ovvio... c'è una legge che proibisce pure quello? Se non ti piace essere contraddetto, non imbarcarti in discorsi balordi....

La porto, ovviamente. E' il caso che sto vivendo ora. Entro i 300 potrei non portare nulla, ma tengo lo stesso la ciambella, 4 salvagente e la cima galleggiante. Inoltre anche se non sarebbe obbligatorio, ho installate le luci di via rossa e verde piu' la bianca a 360°.

Ma non è una questione di cio' che faccio io. Lo capisce anche un paracarro che ognuno puo' portare cio' che vuole in barca.
E una questione di requisiti MINIMI di SICUREZZA OBBLIGATORI.
Io ritengo cosa giusta che ci debbano essere.
Poi sono d'accordo sul fatto che il ciambellone se ti piglio in testa ti uccido e che il giubbino omologato è una cacata, ma questo è altro discorso: che sia necessario rivedere la funzionalita di certa dotazione è assodato (oltre a ciambella e giubbini mettiamoci anche disciplina EPIRB, VHF e quant'altro...).
Un conto è dire "la dotazione fa cagare" altro è dire "la dotazione non serve" altro ancora è dire "fa cagare, quindi non serve".
d'altro canto non si puo' prescindere dalla OMOLOGAZIONE, perche' altrimenti la gente andrebbe in giro con certi residuai bellici....

nicolino ha scritto:

d'altro canto non si puo' prescindere dalla OMOLOGAZIONE, perche' altrimenti la gente andrebbe in giro con certi residuai bellici....

Ma sul fatto che certe omologazioni sono frutto di giochi di potere e non di approfonditi studi tecnici sei d'accordo? L'attuale normativa sull'anulare è semplicemente ridicola! Vorrei vedere in acqua l'omologatore del missile-saponetta-a-striscie-catarifrangenti tentare di salvarsi... ovviamente deve NON saper nuotare altrimenti non ci sarebbe gusto

nicolino ha scritto:

La porto, ovviamente. E' il caso che sto vivendo ora. Entro i 300 potrei non portare nulla, ma tengo lo stesso la ciambella, 4 salvagente e la cima galleggiante. Inoltre anche se non sarebbe obbligatorio, ho installate le luci di via rossa e verde piu' la bianca a 360°.

Ma non è una questione di cio' che faccio io. Lo capisce anche un paracarro che ognuno puo' portare cio' che vuole in barca.
E una questione di requisiti MINIMI di SICUREZZA OBBLIGATORI.
Io ritengo cosa giusta che ci debbano essere.

Se la normativa fosse fatta a standar europeo, ovvero con logica NON LOBBYSTICA, direbbe semplicemente che "devono essere prese precauzioni, a discrezione del comandante, per garantire la sicurezza dell'equipaggio in caso di caduta fuoribordo o naufragio".

poi saranno affari miei se prendere un anulare di pelouche o un tender da 3 mt da tenere sempre gonfio a poppa.

Vogliamo capirlo che siamo in mano ad una massa di ignoranti ed incompetenti, a tutti i livelli, il cui unico obbiettivo è non scontentare nessuno degli sponsor che li hanno aiutati ad arrivare dove sono?

Se aspetti che a rendere le omologazioni davvero funzionali all'uso siano loro, stai fresco! ...

a cosa serve una legge, anche per il lavoro che faccio, credo di saperlo senza che me lo spieghino su un forum!!!
Del resto la laurea in legge non l'ho trovata nelle patatine.

Passiamo alle c*****e che hai detto stavolta.

Nella legge sulla dotazione di bordo di una imbarcazione non v'è alcuna ingerenza nella sfera privata del cittadino.
Cosa c'e' di "privato" nel rendere obbligatoria una dotazione di sicurezza , lo sai solo tu.

In campo automobilistico é obbligatorio il casco , il triangolo, la pettorina fluorescente, le cinture di sicurezza. In campo nautico i salvagenti, le cime e la ciambella. Non c'e' nessuna differenza. Sono dispositivi di sicurezza OBBLIGATORI.
Il pattino a remi o il pedalo' non hanno dotazione: io ritengo infatti che dovrebbero avere la ciambella.

Quanto agli esempi sulla circolazione, fidati che il codice della strada io ce l'ho sottomano ogni giorno.
Ai comportamenti a cui fai riferimento non si applica certo il buon senso. Il buon senso si usa quando un comportamento, pur lecito, e da considerarsi pericoloso. Si deve applicare cioè in tutti i casi in cui il legislatore, piu' o meno volontariamente, ha lasciato sprotetta da una norma una determinata azione.
Nessuno dei casi che elenchi è soggetto a buon senso.
Buon senso non è accendere i fari o i tergicristalli, perche' il comportamento è OBBLIGATORIO.
Buon senso è , ad esempio usare abbigliamento specifico quando si va in moto; buon senso è effettuare regolarmente una corretta manutenzione; buon senso è, nel caso di una barca, avere una pompa di sentina anziche la sassola della dotazione (cioè un plus). Non fa parte del buon senso decidere se portare o con se i giubbotti salvagente, cosi' come non fa parte del buon senso decidere di usare il casco.

l'art. 79 del codice della strada recita:
I veicoli a motore ed i loro rimorchi durante la circolazione devono essere tenuti in condizioni di massima efficienza, comunque tale da garantire la sicurezza.
Chiunque circola con un veicolo che presenti alterazioni nelle caratteristiche costruttive e funzionali previste, ovvero circola con i dispositivi di cui all'art. 72 non funzionanti, disattivati o non regolarmente installati, è soggetto alla sanzione amministrativa.

Una macchina con la portiera aperta durante la marcia presenta una caratteristica funzionale non prevista.

"La diligenza del buon padre di famiglia scatta DOPO"
c*****a GIGANTE.
la diligenza del buon padre di famiglia deve scattare prima!!!! Sussite nei casi in cui c'e' un comportamento per cui non è stata prevista dal legislatore una norma specifica.
Attribuire, per rimanere nel caso, al buon padre di famiglia la dotazione di sicurezza di una imbarcazione è semplicemente stupido, perche' c'e' gia una norma che lo prevede. delegificare la normativa e declassarla a livello di semplice diligenza non è proprio possibile, perche' andar per mare è cosa che puo' essere pericolosa e è essenziale prevedere con legge i cmportamenti che si devono tenere. Soprattutto a livello di equipaggiamento minimo necessario nelle varie situazioni.

"Tu puoi CONSIGLIARMI cosa fare e cosa portare, ma devo essere io a poter decidere, perchè a bordo la responsabilità è mia"
Spero tu stia scherzando. Seguendo questo ragionamento si potrebbe non indossare il casco o le cinture, che sono OBBLIGATORIE. Non decidi proprio nulla!!!
Casco, cinture e , per la barche, dotazione non ti vengono CONSIGLIATE, ti vengono IMPOSTE per legge perche' si tratta di dispositivi ritenuti della massima importanza per la sicurezza del veicolo preso in considerazione.

forse repetita iuvant!!!
Quota quota tutto che qui nello studio legale oggi ti abbiamo letto in tanti e ci facciamo grasse risate.

nicolino ha scritto:

.

Quota quota tutto che qui nello studio legale oggi ti abbiamo letto in tanti e ci facciamo grasse risate.

Lo supponevo ... il solito avvocato rampante presuntuoso che quando perde le cause dice al cliente che la colpa era del CTU prevenuto o del giudice ostile...

Sapessi quanta ne ho fatta nera, di gente come te... ma questa è un'altra storia.

Vabbè, anche stavolta mi hai annoiato abbastanza ... come al solito ci hai girato intorno ma sei al punto di partenza.

Non ammetti il principio universalmente riconosciuto della responsabilità del comandante, affermi la priorità della normativa, ma poi dici che la normativa non ti garba...

Allora, visto che con te è inutile discutere perchè come sempre pretendi solo di pontificare senza contradditorio, torniamo all'inizio ( e ci fermiamo lì):

Non sei d'accordo con la normativa attuale? : io invece ne sono ultrafelice e spero che la estendano sino a 6 miglia dalla costa in modo che chi va per mare ci possa andare organizzando le dotazoni di sicurezza come gli aggrada.

E siccome io di tempo da perdere non ne ho, me ne torno al vecchio proposito di saltare a piè pari tutte le caxate che scrivi.

PS: l'art 79 rimanda al 72, che fa riferimento ai dispositivi indicati nella carta di circolazione, o, alla peggio, nel DGM 405 ....in nessuno dei due si parla di tergicristallo, nè di indicatore di livello della benzina e infatti nessun agente della stradale li citerebbe per sanzionarti...

Semmai dovevi fare riferimento al regolamento attuativo... per tua fortuna fai l'avvocato, categoria la cui ignoranza tecnica è proverbiale e a ridere non c'è gusto...

Io credo che senza arrivare a polemizzare, abbiate ragione entrambi, come spesso succede in queste discussioni.

Personalmente sono daccordo sul fatto che lo stato, tramite la legge, tuteli la vita e la sicurezza di OGNI cittadino.
Per esempio estremizzando, lo stato si pone come arbitro in un caso di individuo che vuole suicidarsi, e glielo vieta: divieto di suicidio.
Gli innumerevoli casi contingenti possono far sì che ci si presenti come inevitabile il portare la ciambella e i giubbetti: casi che non si possono prevedere per la loro casualità: esempio devi soccorrere una barca e ti servono le dotazioni, oppure tu sei al limite del galleggiamento su una piccola barchetta, e c'è un gruppo di sub che si sentono male o sono feriti e devi tenerli a galla: ti servono le dotazioni.
le dotazioni sono fatte male, ingombranti, poco pratiche, a volte controproducenti, su questo siamo daccordo tutti penso, infatti secondo me il principio dell'omologazione andrebbe esteso a una gamma di articoli dello stesso genere fatti da aziende diverse che tramite la concorrenza e il libero mercato possano abbassare i prezzi, al contrario di come succede ora, per cui una ciambella costa decine e decine di euri, e ti ammazza pure l'uomo a mare o i giubbetti che sono ridicoli.
Dolcenera, tu ci saliresti su una barca comandata da una persona che non porta le dotazioni (legittimata dalla legge)? Io non ci salirei.
Se tu sei legittimato dalla legge a portare oltre a te, anche altre persone, tu NON PUOI ESSERE ARBITRO DELLA LORO SICUREZZA, in contesti in cui la scelta non è un opzione:

siamo in montagna in un gruppo di alpinisti arriva una bufera: il gruppo può decidere di dividersi, chi continuare irresponsabilmente, e chi rimanere al campo base. in tal caso la legge non prescrive nulla perchè se continui a salire e poi caschi in un crepaccio è e può essere solo colpa tua, a prescindere da che scarpe portavi!

In mare questa scelta non c'è si è vincolati al mezzo per salvarsi, quindi lo stato emette giustamente una norma positiva che ti dice cosa devi portare a bordo per garantire la sicurezza minima, esattamente come succede in macchina. per questo motivo la legge dei 300 metri è ridicola, chissà quante persone manda a morte ogni anno ed è solo tempo prima che venga abrogata, presuppone che a 300 metri dalla costa certe situazioni non possano verificarsi, e invece a 301 metri si.

Lo stato estende la propria autorità su tutti noi, ed è sacrosanto che sia così!
supponiamo che tu (legittimato dalla legge) decida di portare solo tre giubbetti a bordo, ma imbarchi 4 persone. poi arriva la tempesta. Chi lasci senza giubbetto? Ci rimani tu, o fai crepare qualcun altro? questo la legge non può saperlo!
Oppure hai un autogonfiabile da 3 posti (non so se esistono), chi lasci fuori?
In questo caso tu saresti arbitro di una decisione che determina la morte di una persona terza.
Ne hai il diritto?