Perchè l'elica incide sulla velocità minima di planata

Mi aggancio a Questo topic dal titolo un po' inquietante poichè sottende una certa ignoranza che non mi sarei aspettato dall'autore. Ma tanto di mestiere fa l'informatico, non il costruttore di gommoni o il concessionario di motori. Anzi mi sarei aspettato un altro autore per quel topic, ma forse è un po' timido ed ha avuto bisogno di un incipit a cui accodarsi. Ma lasciamo, per il momento, le polemiche da parte e più che domandarsi SE l'elica influisce sulla velocità minima di planata, avendone già avuta prova sperimentale, è lecito domandarsi PERCHE' l'elica influisce sulla velocità minima di planata.

La velocità di planata cambia in funzione dell'elica poichè il sistema (vedi teoria dei sistemi) composto da gommone/motore/elica/manetta è un sistema dinamico che, nei pressi della velocità di planata in modo particolarmente evidente, si comporta come un sistema retroazionato di tipo positivo (vedi controllo e retroazione).

La prova tangibile che il sistema è di tipo positivo ve la fornisce il vs. flussometro (nm/l). (Dati ipotizzati per un 40-60cv)

Assodato che sotto una certa velocità non si plana, ogni sistema composto dai suddetti componenti (ed influenzato dalle condizioni esterne che vedremo più avanti) avrà caso per caso una sua velocità "teorica" di planata che tutto sommato è poco importante ai fini medi del diportista. Nessuno infatti può viaggiare a quella velocità ne tanto meno in un dintorno dipendente dal punto di equilibrio che il sistema riesce a trovare. Quanto ampio sia questo dintorno è ovviamente dipendente dalle caratteristiche del sistema e dei suoi componenti. Anche l'elica.

I sistemi retroazionati di tipo positivo hanno infatti un punto di equilibrio piuttosto instabile per le loro caratteristiche intrinseche, nel caso specifico parliamo di un sistema in cui il controllore (l'uomo con la manetta in mano) controlla la quantita di miscela da mandare nel motore e come variabili di uscita legge la velocità e cosa assai importante i giri motore (importanti perchè corrispondono ad una coppia erogata dal sistema motore/elica che come spiegato da fran in questo topic introduce ulteriori variabili. E' fondamentale capire che la velocità e la coppia erogata sono l'effetto e non la causa dell'azione sulla manetta).


Il concetto di equilibrio stabile o instabile è di facile intuizione con questo disegno (fonte wikipedia)

Le caratteristiche di positività di questo sistema le possiamo riassumere immaginandoci di viaggiare alla velocità minima di planata "teorica", se io togliessi un filo gas tanto da far diminuire di una frazione infinitesimale la coppia erogata da motore/elica questa si tradurrebbe con una piccolissima variazione di velocità che cambierebbe l'assetto dello scafo aumentandone l'incidenza e la resistenza che a loro volta mi farebbero diminuire ulteriormente la velocità e cosi via fino a trovare un punto di equilibrio in dislocamento, al contrario se aumentassi il gas lo scafo diminuirebbe l'incidenza e la resistenza e quindi la velocità aumenterebbe in modo "amplificato" fino a trovare un nuovo punto di equilibrio. Stessa cosa se, senza toccare il gas, incontrassi un ondina o un refolo di vento.

Ovviamente è una situazione "impossibile" da tenere in equilibrio (anche se implementassi un controllo automatico che istantaneamente mi corregga la manetta dando o togliendo il gas alla bisogna dovrei necessariamente tenere una velocità reale media superiore a quella teorica per non passare in dislocamento, oltre a dovermi sorbire continue variazioni di regime del motore e di assetto dello scafo).

Considerate anche il criterio con cui si sceglie un'elica. Normalmente si sceglie un'elica che in condizioni di carico minime mi faccia raggiungere i giri massimi previsti a WOT dal costruttore del motore con la velocità massima possibile per quella configurazione (rivedi il topic di fran sulla potenza assorbita dall'elica per farti venire qualche altro dubbio) che ci dovrebbe consentire anche la miglior percorrenza nm/l. Questo criterio nella quasi totalità dei casi fa si che l'elica adoperata non sia quella più adatta per mantenere la velocità di planata reale più possibile vicino a quella minima teorica. Scopi diversi, non eliche "sbagliate" come affermato da qualcuno (Carneade?).

In ogni caso essendo un intervallo discreto esisteranno potenzialmente infinite eliche che modificheranno la velocità di planata sostenibile con quel sistema....

Nel caso specifico di questo topic si parla di un saver cabin 540 con un 60cv che possiamo ipotizzare in assetto da viaggio per almeno un migliaio di kilogrammi compresi i passeggeri. E per i minus sapiens si può anche rinunciare a comprendere quanto sopra esposto per "vedere" che la velocità minima di planata dipende SOLO dall'elica in quanto gli altri componenti non cambiano.

Diciamo che questo scafo ha una velocità minima di planata teorica data dal suo peso/forme etc.. di circa 11-12 facciamo 13 nodi come ipotizzato da qualcun'altro in questo post? (che per altro contiene una serie piuttosto elevata di imprecisioni ed inesattezze tali da risultare in un consiglio sostanzialmente sbagliato, qui oltre che il passo il problema più grosso e lo scarso diametro dell'elica)

Molti si sono arrovellati sulla velocità minima di planata, qui è più significativo ragionare sulla potenza minima di planata.

Di quanti cavalli ho bisogno per tenere questo scafo in planata? (ricordate la regoletta spannometrica dei 20kg per cv,? Facciamo 25 kg per cavallo e ci teniamo ancora più larghi? Ma anche fosse 30 il discorso non cambia) Allora ho bisogno di circa 40cv per tenere in planata 1000kg.
A che regime deve girare il motore per erogare 40cv? Diciamo circa 4000rpm probabilmente anche qualcosa in più di 4000 ma teniamoci sempre "larghi".

Rapporto di riduzione del motore in questione 1,83 passo elica 12" (che si è rivelata lunga oltre che piccola) velocità teorica al netto del regresso....21.585
Rapporto di riduzione del motore in questione 1,83 passo elica 9" (che si è rivelata corta oltre che piccola) velocità teorica al netto del regresso....16.188

che saranno anche le velocità reali (al netto del regresso) minime di planata, sotto questo regime di rotazione del motore/coppia erogata la planata non si potrà tenere per mancanza di potenza....

che dite dipenderà dall'elica la velocità minima di planata?

Motore "sbagliato" o scopo diverso?

Finora abbiamo solo parlato di passo... e il diametro?

Facciamo un po' di art attack....

Prendiamo un gommone dalle dubbie doti di navigazione: un coaster 650 rigorosamente col bottaccio grigio e con il nome che comincia per M. (fatto?)
Prendiamo un motore scadente: uno yamaha 150 AETL (che spesso eroga anche 162-163cv, senza elica per il momento) (fatto?)
Ora ormeggiamo con la poppa al molo con una cimetta che abbia un carico di rottura di poche decine di kg.(fatto?)
Ora prendiamo due eliche identiche diciamo da 3x14x17, una la "limiamo" fino a ridurre il raggio delle pale a 1/4" (fatto?)
Ora montiamo l'elica dal diametro più piccolo e poi diamo gas, anche WOT, che succede? Restiamo ormeggiati? (fatto?)
Ora montiamo l'elica dal diametro di 14" e poi diamo gas, magari non a WOT questa volta, che succede? Restiamo ormeggiati? (fatto?)

avrà qualcosa a che fare il diametro con la velocità di planata? e con il regresso?


Mi rendo conto che questo messaggio non è assolutamente esaustivo sull'argomento e che la mia conoscenza in materia è abbastanza lacunosa ma almeno le basi per un ragionamento mi pare che ci siano ed alla luce di questa spiegazione forse ora è più chiaro perchè in Questo topic il buon Martiello123, contro ogni logica sperimentale e teorica, sosteneva tecno-corbellerie.

Forse risulterà anche a Dada77 che quello che sostenevamo Bobo, Giuseppone ed il sottoscritto non sono oro colato ma frutto di ragionamenti e/o esperienza sul campo, non solo di manie compulsive verso la tastiera tali da produrre più di 5000 messaggi di aria fritta in un anno o giù di li. Va bene l'entusiasmo, ma il confine tra l'entusiasmo ed il presenzialismo stile Grande Fratello o politico in TV in campagna elettorale è veramente difficile da cogliere. Forse più che trovare un'informazione in un topic di 60 pagine....

Dada77 ha scritto:

Ma come ragionate? Se ho un'idea diversa è proprio nel contesto di un forum esprimerla per poi trovare qualcuno che con "modo" mi spieghi il dove sbaglio...... Se poi a distanza di anni non avete più voglia di farlo è un problema vostro.... Il fatto che abbiate perso entusiasmo non vuol dire che gli altri danno fastidio.....

E da cosa hai dedotto che non abbia più voglia di spiegare o imparare qualcosa o di fare anche semplice gossip o goliardia sul forum? Dalla quantità di messaggi che posto o dalla qualità?

la spiegazione qui sopra non ti convince? forse è come dare del cioccolato ai cavalli?

Martiello123 prima interviene su un topic dal titolo "elica giusta per saver cabin 540 mercury 40/60" e non "L'elica incide sulla velocità minima di planata?" (che volendo fare i fiscali/pignoli sarebbe pure extra regolamento punto 3) e poi tu vieni a chiedere conto di come ragioniamo.... ma tu ragioni? E ancora chiedi "modo" nelle spiegazioni, pensi che sia al tuo servizio? O basta guardare il tuo avatar per capire come ragioni?

Ma far rispettare l'educazione (e magari la dignità se non è chiedere troppo) è un compito che dovrebbe esercitare il padrone di casa e che in questo caso non solo non ha esercitato quel che dovrebbe essere un suo dovere oltre che diritto ma ho anche scoperto che i mod evidentemente non sono in grado di farlo perchè si vede che sono tutti privi di tale qualità.

Per non parlare del topic citato in apertura in cui c'è qualche brillante intuizione qualche dato sperimentale sufficientemente veritieri postati da un paio di utenti, nessuno che abbia accenato un approccio "scientifico" al problema e una montagna di tecno-corbellerie o semplice piaggeria. A volte mi viene da pensare che molti scrivano e basta senza leggere o peggio senza comprendere ciò che gli altri hanno da dire.

Vabbè.. ora vi saluto per un po', magari quando rivedrò educazione e dignità tornerò a postare qualcosa.

E mi raccomando: se non volete avere delle risposte sgradite non fate le domande sbagliate e soprattutto non offendetevi, poi date l'impressione che chi vi scrive stia dicendo la verità.

ciao

PS

Citazione:

Quando mi dimostrerai scientificamente ciò che affermi mi leverò il cappello al tuo passaggio.

Ci tengo particolarmente, o vale solo per Bobo?

chewbacca ha scritto:

Forse risulterà anche a Dada77 che quello che sostenevamo Bobo, Giuseppone ed il sottoscritto non sono oro colato ma frutto di ragionamenti e/o esperienza sul campo, non solo di manie compulsive verso la tastiera tali da produrre più di 5000 messaggi di aria fritta in un anno o giù di li. Va bene l'entusiasmo, ma il confine tra l'entusiasmo ed il presenzialismo stile Grande Fratello o politico in TV in campagna elettorale è veramente difficile da cogliere. Forse più che trovare un'informazione in un topic di 60 pagine....

Dada77 ha scritto:

Ma come ragionate? Se ho un'idea diversa è proprio nel contesto di un forum esprimerla per poi trovare qualcuno che con "modo" mi spieghi il dove sbaglio...... Se poi a distanza di anni non avete più voglia di farlo è un problema vostro.... Il fatto che abbiate perso entusiasmo non vuol dire che gli altri danno fastidio.....

E da cosa hai dedotto che non abbia più voglia di spiegare o imparare qualcosa o di fare anche semplice gossip o goliardia sul forum? Dalla quantità di messaggi che posto o dalla qualità?

la spiegazione qui sopra non ti convince? forse è come dare del cioccolato ai cavalli?

Sono felice che il mio intervento sia servito a farti spiegare il tuo ragionamento (a proposito, complimenti) avallando la tua risposta "sentenziale" di qualche giorno fa....... Era proprio questo che intendevo......

Le altre vicissitudini non mi interessano.....

Grazie per il topic "illuminante".....

Dada77 ha scritto:

Le altre vicissitudini non mi interessano.....

Non avevo dubbi......

Dada77 ha scritto:

Grazie per il topic "illuminante".....

Lo speriamo in molti! E adesso vada come vada.....a tutto c'é un limite (almeno per me).

chewbacca ha scritto:

Mi aggancio a questo topic dal titolo un po' inquietante poichè sottende una certa ignoranza che non mi sarei aspettato dall'autore. Ma tanto di mestiere fa l'informatico, non il costruttore di gommoni o il concessionario di motori.

Supporre la mia ignoranza (essendo un programmatore) leggendo il titolo di un topic è un notevole esercizio mentale ma, vista la scarsità di sostanza da analizzare, in tutta sincerità lo trovo assai ridicolo.
Invece tu, da bravo consulente informatico (come ci dai modo di leggere sul AMP;u=8919" target="_blank">tuo profilo) fai un copia/incolla da wikipedia dimostrando infinita cultura tecnica. Va bene, la prendiamo per quella che è.

Non mi dilungherò molto in questo topic, creato solo per dimostrare ancora una volta, se mai ce ne fosse stato ancora bisogno, che per taluni il forum altro non è se non uno strumento per esternare antipatie personali.
Per onor di cronaca, poi non ne farò più accenno, c'è una certa quantità di persone che hanno sul gozzo qualche frequentatore di questo forum "perché scrive minchiate" e che fanno di tutto per ridicolizzarlo in pubblico. Una delle ultime occasioni in cui questo fenomeno si è mostrato in tutto il suo splendore è stato questo topic in cui è evidente come la "cultura nautica" sia stata uno strumento atto a ridicolizzare il "nemico virtuale".
Il mio topic appena citato da chewbacca altro scopo non aveva se non rendere la pariglia dimostrando proprio la strumentalizzazione e l'attacco portato ma vedo che nessuno se n'è accorto.

Vedi, caro chewbacca (ma lo dico anche ad altri), essere tecnicamente impreparati (e scrivere minchiate) non rende un individuo meno dignitoso di altri. Quello che realmente fa la differenza è ciò che siamo, non quello che sappiamo.
Su questo forum tutti hanno lo stesso diritto di scrivere ma lo stesso dovere di portare rispetto! A mio avviso tu sei uscito dalle misure.

chewbacca ha scritto:

Ma far rispettare l'educazione (e magari la dignità se non è chiedere troppo) è un compito che dovrebbe esercitare il padrone di casa e che in questo caso non solo non ha esercitato quel che dovrebbe essere un suo dovere oltre che diritto ma ho anche scoperto che i mod evidentemente non sono in grado di farlo perchè si vede che sono tutti privi di tale qualità.

Mi dispiace dirlo, il sollevarti dalla carica di moderatore è la dimostrazione più limpida dell'esercitare il mio diritto/dovere.
Il tuo operato di moderatore, in quel topic, non è stato all'altezza degli accordi essendoti arrogato il diritto di "giudicare" piuttosto che limitarti a far rispettare le regole. Ed è proprio la dignità altrui che hai messo in discussione nei citati topic. Per non parlare poi dell'educazione....
Quindi non credo di essere in errore affermando che questo tuo attacco personale sia diretta conseguenza dell'aver perso la moderazione di questo forum. Del resto non è un mistero che tu abbia smesso di frequentare gommonauti.it dal 19 di marzo, proprio nei giorni immediatamente seguenti la nostra divergenza.
Come non è un mistero che non tu abbia risposto al mio PM inviato ormai da diverso tempo.

Pazienza. Ne prendo atto e in futuro mi regolerò di conseguenza. Ben mi sta!
Però la prossima volta suggerisco di pensarci dieci volte prima di elargire offese gratuite.



P.S.

chewbacca ha scritto:

VanBob ha scritto:

Quando mi dimostrerai scientificamente ciò che affermi mi leverò il cappello al tuo passaggio.

Ci tengo particolarmente, o vale solo per Bobo?

Per adesso mi hai scientificamente dimostrato di non aver capito il significato di "L'elica incide sulla velocità minima di planata?" e dello sviluppo di quel topic e il tuo esempio del gommone dalle dubbie doti di navigazione è piuttosto povero di spunti di riflessione e pieno di ovvietà (tecniche).

Buonanotte

Mi spiace Chew, ma non concordo.
Forse sbaglio i presupposti o forse facciamo ragionamenti simili concentrandoci su punti di vista diversi o forse non ho ben compreso la tua dimostrazione

Nei miei ragionamenti parto dal presupposto (teorico, ovviamente) che in base alla potenza disponibile esiste un elica ottimale che consenta di raggiungere il punto minimo di planata ottimale.
Penso questo perchè per planare serve una superficie che generi portanza, quindi con precise parametrizzazioni in tal senso.
Se togliamo l'elica ad un aereo e lo trainiamo o gli montiamo un motore da superjet, questo decollerà sempre alla stessa velocità, perchè la portanza è data dal gioco pressione/depressione dell'aria che scorre sopra e sotto sull'ala.

Chi ha notato il video sugli off-shore, postato giustamente in "per ridere un po" e relativo alla velocità minima di planata, avrà notato che anche queste schegge necessitano di una velocità minima, per quanto raggiunta in millisecondi grazie alla loro potenza.
solo che gli serve per planare nell'aria e non nell'acqua, infatti dopo un po son costretti a mollare, non essendo lo scafo un ala

Se invece correliamo la portanza alla potenza allora non posso che concordare.
In teoria con adeguata potenza e con l'elica adatta puoi planare usando come superficie portante le sole alette anticavitazione

In ogni caso questi ragionamenti, che sono sempre imho i benvenuti, devono aiutarci a capire le questioni e come migliorare i nostri mezzi e non a schierarci in partiti
Per quanto, non disponendo di prestazioni da F1, le migliorie potrebbero essere minime o inifluenti

In pratica, inutile spendere soldi in decine di eliche se il motore non ci assiste

@Yatar1963:[Penso questo perchè per planare serve una superficie che generi portanza, quindi con precise parametrizzazioni in tal senso.
Se togliamo l'elica ad un aereo e lo trainiamo o gli montiamo un motore da superjet, questo decollerà sempre alla stessa velocità, perchè la portanza è data dal gioco pressione/depressione dell'aria che scorre sopra e sotto sull'ala. ]


Continuate con questo esempio che è fuorviante.
Un aereo non è come una barca.
Un aereo spinto da un potentissimo motore o trainato , quindi senza motore ,si alzerà dal suolo sempre alla stessa velocità perché la portanza sull'ala è sempre la stessa in quanto il veivolo si trova sempre "immerso"nell'aria mentre una barca,cambiando l'angolo di assetto modifica la superficie di contatto con l'acqua e quindi la portanza; di conseguenza la velocità minima di planata non potrà essere uguale perché è come se sull'aereo avessimo cambiato la superficie dell'ala

brazilia ha scritto:

Continuate con questo esempio che è fuorviante.
Un aereo non è come una barca.
Un aereo spinto da un potentissimo motore o trainato , quindi senza motore ,si alzerà dal suolo sempre alla stessa velocità perché la portanza sull'ala è sempre la stessa in quanto il veivolo si trova sempre "immerso"nell'aria mentre una barca,cambiando l'angolo di assetto modifica la superficie di contatto con l'acqua e quindi la portanza; di conseguenza la velocità minima di planata non potrà essere uguale perché è come se sull'aereo avessimo cambiato la superficie dell'ala

Continuo a non capire, o, meglio a credere che si perorino separatamente diversi aspetti tecnicamente corretti, ma fuori luogo rispetto al nostro obbiettivo e comunque non coordinati tra loro

L'assetto certamente incide, a tutti i livelli, e di molto. In uno scafo planante e su un'ala.
Prova a decollare puntando il muso in basso o troppo in alto. Idem trimmando male o posizionando male i flap in navigazione.
Ogni ala ha un suo angolo d'attacco e quindi un assetto, che varia a seconda della manovra in corso
Ho aperto un topic su come planare proprio per questo.

Ma non cambia la"velocità minima di planata" che è un "momento ottimale" dato da spinta (quindi anche da elica giusta che trasforma la spinta in moto), assetto, ecc, ben difficile da trovare ovviamente.

Ma se partiamo da questo presupposto, comprenderemo che ogni volta che planiamo a velocità più bassa della precedente c'era qualcosa di sbagliato "prima" e non di migliore "dopo".
Passo passo, secondo me, ciascuno arriva ad ottimizzare la conduzione del mezzo ed il mezzo medesimo.

Mai, purtoppo, arriveremo all'ottimale, in quanto troppe variabili, anche occasionali incidono.
Ma provarci può essere utile e divertente

@brazilia: non è fuorviante, è corretto.
Il punto è decidersi se considerare ,come dice anche Chew, un sistema elica/barca/assetto/peso ecc... o , come spesso si fa in un esperimento riproducibile, dare per fisse alcune variabili , ovvero peso, mare, ecc, e considerare solo la carena e elica.
Avevamo anche detto che l'elica in quanto tale da sola potrebbe modificare l'assetto stesso e quindi in tal caso variare in parte la velocita' minima di planata, ma appunto la modifica perche' modifica un parametro, cioe' l'assetto, che dovrebbe essere costante.
Se come gia detto nell'altro topic e riportato di nuovo come esempio da Yatar spingiamo quella carena con un ipotetico motore senza elica, non immerso, che NON modifica per nulla l'assetto della barca ( e sempre costanti le altre variabili piu' volte tirate in ballo) vedremo che lo scafo ha una sua intrinseca velocita' minima di planata sempre uguale.
Se invece modifichiamo il suo assetto, e questo abbiamo ammesso potrebbe avvenire anche col solo cambio di un elica, allora potremo avere una velocita minima di planata diversa per lo scafo......diversa velocita minima di planata che dipende pero' dal cambio d'assetto! Questo cambio d'assetto poi in questo caso potrebbe derivare dal cambio dell'elica.
Io penso che il discorso sia questo.

@Surge:[spingiamo quella carena con un ipotetico motore senza elica, non immerso, che NON modifica per nulla l'assetto della barca ]


Credo che anche questa affermazione non sia corretta.
Dipende sempre dove applichiamo la forza per spingere o tirare la barca.
Modificando il punto dove applichiamo la forza,inevitabilmente modifichiamo l'assetto

Mi ero ripromesso di non intervenire più in questa sterile discussione sulla velocità minima.... ma cavolo, proprio non ci riesco!

Ma l'italiano non è un'opinione... oppure si?
Il termine "minima".... cosa significa?
Se lo interpreto correttamente e lo coniugo con il termine "velocità" suppongo che si intenda descrivere la più piccola velocità esistente al di sotto della quale la planata non esiste più nemmeno cambiando un milione di eliche!
E quante sarebbero, quindi, queste molteplici velocità minime???? Su ragazzi.... è davvero così difficile?