[Elaborazione] Da 40cv a 50 o 60: coppia e potenza in gioco.

Mi scuso per aver traslocato il thread in modo così repentino, ma ritengo che il discorso cominciasse a stridere con il subject precedente ([url][/url]).

Citazione:

Mauro70 ha scritto:

"Aumento" o "diminuzione" di coppia è un modo discorsivo per descrivere, in realtà, la posizione del picco di coppia massima nell'arco dell'intero regime di rotazione possibile del propulsore (non necessariamente la quantità di Kg per metro che il motore può erogare).

Ciò premesso, sempre a parità meccanica di motore, lavorando sul sistema di alimentazione, possiamo ottenere infinite combinazioni di caratteristiche di erogazione; ma ai due estremi troviamo:

A: erogazione tranquilla con un grafico tendenzialmente piatto e lineare, dove otteniamo una buona percentuale di coppia motrice già a partire da poco più su del regime minimo di giri e che aumenta (la coppia) moderatamente, senza picchi repentini, fino al valore di coppia massima; poi lentamente degrada fino a raggiungere il regime di rotazione massimo del propulsore.

B: erogazione sportiva con un grafico molto appuntito, ove a bassi regimi di rotazione il valore di coppia è molto scarso e aumenta molto lentamente fino ad un repentino picco, perfino facilmente percepibile, ma che purtroppo degrada quasi istantaneamente nell'arco di poche centinaia di giri.

Ora, a parità di propulsore (come nel caso di un fuoribordo portato da 40 a 60 cv), l'aumento della potenza deve essere ottenuto con un aumento del regime di rotazione massima (tant'è che, talvolta, si è costretti ad eliminare il limitatore di giri per poterlo ottenere). Tale modifica comporta, immancabilmente, una metamorfosi della curva di erogazione di coppia che, tendenzialmente, dalla forma A tende alla B.

Ecco allora che, estremizzando, immaginiamoci di fronte alla "grande onda" (quella della tempesta perfetta per intenderci ) a bordo del nostro gommone.
Se avessimo il motore motore di cui erogazione A affonderemmo la nostra bella manetta e, grazie al buon valore di coppia disponibile già da subito, il motore salirebbe progressivamente di giri facendoci "risalire" l'onda.
Se avessimo il motore di cui erogazione B affonderemmo la nostra bella manetta, ma, data la scarsità di coppia ai bassi regimi in cui ci troviamo, il motore non riuscirebbe a salire di giri lasciandoci in balìa dell'ondaccia.

Ovviamente sto estremizzando a titolo esemplificativo, ma, concettualmente, al di là della nozionistica di cui potremo presto disporre, il comportamento di un motore piccolo su un gommone grande è un po come una coperta piccola per un omone grande. Ti copre la faccia, ma prendi freddo ai piedi; viceversa, copri i piedi, ma le zanzare ti ronzano nelle orecchie

Voglio specificare che, in tutto questo mio scrivere, mi riferisco, dall'inizio alla fine, ad elaborazioni di alimentazione (quelle di cui si parla normalmente per portare un 40cv a 50 o 60). Quindi quando dico "a parità di motore" intendo dire meccanicamente con gli stessi dimensionamenti relativi a leveraggi, imbiellaggi, corse pistoni, alesaggi ed alberi.

Se per "elaborazione" vogliamo intendere costosissime modifiche relative a pistoni, alberi a camme e/o rapporti vari... a questo punto stiamo parlando d'altro.

Fisherman1 ha scritto:

Caro mauro sarà farina del tuo sacco ma non dimostri nulla.
1) In fisica non valgono i modi discorsivi per dimostrare quanto si afferma.
2) stai parlando di riportare alla potenza originaria un motore progettato per avere 60 cv e omologato a 40 (YAM) con la sola limitazione della quantita di aria,e quindi non c'è in gioco nessun limitatore di giri.
3) come tu dici: " a parità di motore" intendo dire meccanicamente con gli stessi dimensionamenti relativi a leveraggi, imbiellaggi, corse pistoni, alesaggi ed alberi" non fa che avvallare la tesi che per definizione all'aumentare della potenza aumenta la coppia
4) Poiche il motore non subisce modifiche meccaniche di alcun genere e poichè il valore di potenza è dato dal prodotto del valore di coppia per il numero di giri al min a cui si riferisce il valore, viene da se che :
potenza = coppia x rpm e quindi a stesso numero di giri se aumenta la potenza aumenta anche la coppia.
5) La coppia del motore riportato agli originali 60 Cv è indipendente dall'imbarcazione su cui verrà installato.
6) Per ottenere il rendimento massimo si dovra agire sui valori dell'elica che nel nostro caso funge da cambio di velocità.
7) e chiudo, proprio per quello che tu affermi, è più facile avere curve di erogazione di coppia diverse proprio tra motori diversi e di diversa potenza. E per assurdo potremmo avere un motore più potente con una curva di coppia meno adatta alla spinta e più consona alla velocità.
Ma quì potremmo aprire un forum sulla progettazione di motori endotermici, e non mi sembra il caso.
Detto questo, che non è nozionismo ma, mi ripeto, meccanica quindi fisica, continuo a sostenere che la tua tesi non è dimostrata dal tuo pur pregevole tentativo di spiegazione.
Poi concordo sul fatto che potenza in abbondanza ci consente di avere anche certezza di cavarci dai guai.
Per tornare al tread io dico che, per l'utilizzo che deve farne il nostro amico e per le ragioni che ha esposto,
è sufficiente il 60 Cv col 550.

Cerco di rispondere in modo punto punto giusto per non rischiare di perdere il filo.

Citazione:

1) In fisica non valgono i modi discorsivi per dimostrare quanto si afferma.

Un thread in un forum viene seguito finché rimane interessante ed interpretabile da tutti. Un trattato di termodinamica qui sarebbe quantomeno fuori luogo.
Con questo non sarò certo io a poterti dire di non farlo, ma consapevolmente con il rischio di abbandono collettivo

Citazione:

2) stai parlando di riportare alla potenza originaria un motore progettato per avere 60 cv e omologato a 40 (YAM) con la sola limitazione della quantità di aria,e quindi non c'è in gioco nessun limitatore di giri.

Assolutamente NO ! Io ho sempre parlato di un motore omologato e progettato per erogare 40cv e su cui si vuole intervenire per ricavarne 50 o 60 tramite la consueta modifica della sostituzione della centralina.
Il discorso del 60 è stata una divagazione.

Citazione:

3) come tu dici: " a parità di motore" intendo dire meccanicamente con gli stessi dimensionamenti relativi a leveraggi, imbiellaggi, corse pistoni, alesaggi ed alberi" non fa che avvallare la tesi che per definizione all'aumentare della potenza aumenta la coppia

Il valore di coppia massima può, forse, anche aumentare leggermente (sempre relativamente alla modifica di cui si parla), ma, come spiegavo col mio precedente “bla bla bla” non è il valore assoluto di coppia a cui mi stavo riferendo, ma è il modo in cui questa coppia viene erogata che può penalizzare l'efficacia del fuoribordo ("penalizzare l'efficacia"<>"rende inutilizzabile").
Il tutto assume anche maggior valenza parlando di una situazione di relativa sotto motorizzazione dove, anche ottenendo maggior cavalleria dallo stesso motore, una più sfavorevole erogazione di coppia può manifestarsi negativamente già a partire dalla capacità di uscire dal dislocamento.

Citazione:

4) Poiché il motore non subisce modifiche meccaniche di alcun genere e poiché il valore di potenza è dato dal prodotto del valore di coppia per il numero di giri al min a cui si riferisce il valore, viene da se che :
potenza = coppia x rpm e quindi a stesso numero di giri se aumenta la potenza aumenta anche la coppia.

Mi permetto di dissentire. Non sulla formula, per carità ! Ma sulle conclusioni che trai. Come di consueto, esplico
I valori di “coppia” e “Rpm” intervengono direttamente nel calcolo della potenza: OK ! Ma chi l'ha stabilito che sono o devono essere tra loro direttamente proporzionali ? Qua siamo fuori strada !
La stessa potenza può essere ottenuta moltiplicando “tanta coppia” per “pochi giri” oppure “poca coppia” per “tanti giri”.
Tu fai intrinsecamente corrispondere la curva di erogazione potenza con la curva di erogazione coppia; ma da che mondo è mondo sono due curve ben distinte tra loro.

Citazione:

5) La coppia del motore riportato agli originali 60 Cv è indipendente dall'imbarcazione su cui verrà installato.

Ribadisco che si parlava di un 40 nativo da portare a 60. Stai focalizzando il discorso su una divagazione.
Sono tuttavia d'accordo che la coppia di un motore è indipendente dall'imbarcazione a cui viene applicato, ma il fulcro del discorso è un altro: ”sarà sufficiente la coppia erogata da quel propulsore a fornire adeguate capacità dinamiche all'imbarcazione ?”.
Ora estremizzo: se una motore raggiungesse il regime di coppia massima (non di potenza) senza aver fatto uscire dal dislocamento la barca, la planata non verrà mai raggiunta.

Citazione:

6) Per ottenere il rendimento massimo si dovrà agire sui valori dell'elica che nel nostro caso funge da cambio di velocità.

E' vero.

Citazione:

7) e chiudo, proprio per quello che tu affermi, è più facile avere curve di erogazione di coppia diverse proprio tra motori diversi e di diversa potenza. E per assurdo potremmo avere un motore più potente con una curva di coppia meno adatta alla spinta e più consona alla velocità.

Ricordo all'infinito che si parlava di elaborare un f.b. da 40 cv portandolo a 50 o 60 a parità di struttura.
Se vuoi dire che il motore di un Iveco TurboStar da 400cv ha una erogazione diversa rispetto ad un Porsche con gli stessi cavalli... stai venendo con me. Ma stiamo parlando d'altro; non scantoniamo di continuo perchè rischiamo di finire altrove.

Citazione:

Ma quì potremmo aprire un forum sulla progettazione di motori endotermici, e non mi sembra il caso.

Concordo con te.

Citazione:

Detto questo, che non è nozionismo ma, mi ripeto, meccanica quindi fisica, continuo a sostenere che la tua tesi non è dimostrata dal tuo pur pregevole tentativo di spiegazione.

Io ragiono discorsivamente per i motivi che ho elencato all'inizio, ma non è che tu finora abbia fornito definizioni, teoremi o dimostrazioni in senso stretto.

Citazione:

Poi concordo sul fatto che potenza in abbondanza ci consente di avere anche certezza di cavarci dai guai.

Come affermo fin dalla genesi di questo thread, un gommone con 5,50 metri è più sicuro con un 90 attaccato dietro che non con un 40 (anche se elaborato). Ma, per l'ennesima volta: stiamo parlando di due motori diversi in tutto e per tutto.

Citazione:

Per tornare al tread io dico che, per l'utilizzo che deve farne il nostro amico e per le ragioni che ha esposto,
è sufficiente il 60 Cv col 550.

Questo lo deve decidere lui in base a quello che deve fare. Per navigare in laguna (fosse, ipoteticamente, questa la destinazione d'uso) basterebbe anche un 25.

Poichè tu continui ad insistere su questo per giustificare la tua affermazione, riporto
la domanda di enrico :"premesso che l'uso sarebbe limitato a pesca sub e pesca a traina, vi chiedo se un lomac 600in con uno yamaha 40/60 cv sia un mezzo avente le caratteristiche sopra riportate e soprattutto se la motorizzazione da me indicata non risulti troppo sottodimensionata in caso di rientro con mare molto mosso e forte vento contrario."
Letto attentamente quanto chiedeva il nostro amico sottolineo ancora una volta che il discorso non poteva che interessare quel motore, per cui la risposta sensata non poteva che basarsi sulla modifica del 40 yam e non su um ipotetico 40 da elaborare a 60.

1) Chi sei tu per stabilire chi è in grado di capire o no? i sembra più corretto e scientifico dettagliare le proprie affermazioni con delle tesi scientificamente provate, se qualcuno poi non capisce sarà cura dell'autore di tali tesi dimostrarle in maniera discorsiva.
3) Nel caso specifico il valore di coppia aumenta e non di poco poichè rimane invariato sia il rapporto di trasmissione che il numero di giri, in teoria dovrebbe aumentare del 50% la curva di erogazione non si può affernare che vari poichè la sola grandezza che entra in gioco e l'alimentazione regolata da centralina elettronica.
4) sei tu fuori strada poiche stiamo parlando di una formula dove un fattore (rpm) varia costantemente da 0 a 5500/6000 g/min ed essendo: Potenza = coppia x rpm va da se che all'aumentare della potenza aumenta proporzionalmente la coppia (parliamo di yam 40/60 perchè questo era il motore in discussione) Concordo con te che le due curve sono distinte e diverse ( infatti ho affermato che per addentrarci nello specifico di elaborazioni per motori a cui si vuole aumentare la potenza diventa trattare di progettazione e qui non mi sembra il caso.
5) non è il caso di un 5 mt che pesa 350 Kg e per l'uso che ne fa il nostro amico. con il 60 Cv YAM penso che navighi anche con mare formato.
Apro una parentesi "mercoledì a pesca nel mare sardo che non è propriamente una vasca da bagno col mio gommo io e mio figlio 170 kg in due 100 lt di benz. attrezzatura dotazioni , siamo tornati in porto da capo ferrato 15 miglia con mare forza quattro 21 nodi a 5000 rpm e non a manetta)
Io non ho fornito niente che non servisse una formula di meccanica, e un ragionamento del mio sacco come avevi fatto tu.
Poiche il nostro amico chiedeva un parere io l'ho espresso per quelle che sono le mie conoscenze tecniche ed esperienze nautiche , però attenendomi alla domanda iniziale.
P.S visto che sosteniamo che la sicurezza in mare è la prioritaria rispetto a tutto, terrei a dire che io sono contrario a qualsiasi forma di elaborazione che non sia eseguita su motori che hanno come unico intervento il riportarli alla potenza di progetto.
Altra considerazione oggi (parlo dei motori prodotti attualmente )i motori depotenziati si possono riportare all'origine senza interventi meccanici ma solamente agendo sulla mappatura di centraline e sull'aspirazione. E anche in questi casi la coppia non può che aumentare visto che la centralina agisce sulla quantita di carburante.
La risposta non è una questione personale fra me e

Anche secondo me è tutto rapportato all'utilizzo che se ne vuole fare del mezzo

Io infatti ho aperto un thread sull'acquisto del clubman19 con mercury 40/60 ed ho ricevuto , giustamente, delle critiche sul sotto dimensionamento dei cv.

Però ritengo che se l'utilizzo è limitato alla pesca entro le 6 miglia anche questo tipo di dimensionamento possa andare bene.

Fatto salvo, ovviamente, che un motore 90 cv sarebbe l'ottimo.

Saluti

Non vorrei più intevenire anche qui sull'argomento relativo al topic da cui ci siamo spostati, scadendo di nuovo nell'OT.

Io ho sempre parlato di un 40 da portare a 60; tu evidentemente ti sei sempre riferito al 40 yamaha.

Alla fine quello che volevamo dire l'abbiamo detto entrambi, ma se hai qualcosa da aggiungere ti ascolto volentieri.
Andando avanti, però, scadremmo nello sterile tediando solo chi legge.

Ti ribadisco quanto ti avevo scritto altrove; cioè che rispetto la tua opinione, ma rimango della mia (e non vuole essere nè una frase offensiva nè polemica).

p.s. Il 40 yamaha mi risulta essere 747 di cilindrata, mentre il 60 è di 996 cc. Non proprio uguali.
AMP;model=tcm%3A39-16866" target="_blank">https://www.yamaha-motor.it/products/marine/outboards/Outboards_comparison_details.jsp?model=tcm%3A39-16869&AMP;model=tcm%3A39-16866

mauro70 ha scritto:

Non vorrei più intevenire anche qui sull'argomento relativo al topic da cui ci siamo spostati, scadendo di nuovo nell'OT.

Io ho sempre parlato di un 40 da portare a 60; tu evidentemente ti sei sempre riferito al 40 yamaha.

Alla fine quello che volevamo dire l'abbiamo detto entrambi, ma se hai qualcosa da aggiungere ti ascolto volentieri.
Andando avanti, però, scadremmo nello sterile tediando solo chi legge.

Ti ribadisco quanto ti avevo scritto altrove; cioè che rispetto la tua opinione, ma rimango della mia (e non vuole essere nè una frase offensiva nè polemica).

p.s. Il 40 yamaha mi risulta essere 747 di cilindrata, mentre il 60 è di 996 cc. Non proprio uguali.
AMP;model=tcm%3A39-16866" target="_blank">https://www.yamaha-motor.it/products/marine/outboards/Outboards_comparison_details.jsp?model=tcm%3A39-16869&AMP;model=tcm%3A39-16866

Non voglio polemizzare e non interverrò più, ma continui a dire cose inesatte il 40 cv è 996 come il 60, infatti non è altro che il 60 depotenziato.

Scusa Mauro,effettivamente dal sito yam sembrerebbe che il 40 sia di cilindrata inferiore, a quanto mi risultava doveva essere di 996. Conto di cercare di capire cosa sia sucesso.

il 40 hp Yamaha esiste in due versioni 4 tempi: il 3 cilindri da 747cc e il 4 cilindri da un litro

vagabondo ha scritto:

il 40 hp Yamaha esiste in due versioni 4 tempi: il 3 cilindri da 747cc e il 4 cilindri da un litro

concordo con te, però, consultando il sito yam, sembra che adesso il 4 tempi sia solo 747.

fisherman1 ha scritto:

vagabondo ha scritto:

il 40 hp Yamaha esiste in due versioni 4 tempi: il 3 cilindri da 747cc e il 4 cilindri da un litro

concordo con te, però, consultando il sito yam, sembra che adesso il 4 tempi sia solo 747.

Smentisco quanto detto finora. A prima vista visitando il sito Yamaha, può sembrare che il 40 di 996 cc sia stato eliminato dal listino, verificando più attentamente si scopre che il F40DETL è ancora a listino

miaco ha scritto:

Anche secondo me è tutto rapportato all'utilizzo che se ne vuole fare del mezzo

Io infatti ho aperto un thread sull'acquisto del clubman19 con mercury 40/60 ed ho ricevuto , giustamente, delle critiche sul sotto dimensionamento dei cv.

Però ritengo che se l'utilizzo è limitato alla pesca entro le 6 miglia anche questo tipo di dimensionamento possa andare bene.

Fatto salvo, ovviamente, che un motore 90 cv sarebbe l'ottimo.

Saluti

Hai perfettamente ragione l'utilizzo è determinante. Senza contare che se non si hanno velleità velocistiche, con la ricerca dell'elica giusta in passo e diametro si possono avere prestazioni che soddisfano più che egregiamente le nostre esigenze . .
Detto questo, senza trascurare la sicurezza si può sostenere che un gommo che pesa 450 Kg + 50 lt di carburante + 110 Kg di motore e due persone da 150 Kg + 40 di orpelli arriva a 800 Kg.
Con un rapporto di 13. 33 Kg/CV, che con un moderno motore 4 tempi consente di affrontare qualsiasi mare non sia da incoscenti fuori di testa.
Vogliamo fare il confronto con la motorizzazione massima su di un gommone di 600 kg che è omologato per 10 persone?
Il gommo in questione viaggia a pieno carico.
600 Kg gommone+120 Kg carburante+70 Kg di acqua+ 750 Kg passeggeri+ 60 Kg di orpelli+ 220 Kg motore = 1820 Kg. Il rapporto questa volta è di 12.13 Kg/Cv
Consideriamo che nell'utilizzo normale ne guadagna il portafogli perche il consumo di un 1000 cc è sicuramente inferiore a quello di un 2600 cc
Questo non vuol dire che io sia per la motorizzazione di bassa potenza a tutti i costi.
Parla uno a cui piace correre con qualsiasi mezzo abbia un propulsore.
Però bisogna prestare attenzione alle esigenze, disponibilità e quantaltro concorre alla scelta, NON TRASCURANDO LA SICUREZZA