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andryb

Capitano di Corvetta
Capitano di Corvetta

18/10/14 20:59

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Roma

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Per quel poco che ho potuto conoscere Propcalc, attraverso il forum ed alcuni contatti epistolari, mi permetto, con rispetto, di socializzare l'opinione che mi sono fatto nei suoi riguardi, che mi ha restituito l'impressione di avere a che fare non solo con un professionista preparato, ma anche con una persona molto seria e dalla spiccata deontologia professionale. Pertanto, difficilmente indicherà soluzioni relative all'elica se ritiene che non siano stati risolti i problemi di CG, perché contrario ad interventi incompleti o parziali che non possono garantire il risultato ottimale che ritiene raggiungibile.

In ogni caso, non la farei così tragica.
La tua (bella) barca è stata venduta in molti esemplari e io stesso ne ho viste diverse solcare le acque senza particolari problemi.
Come ti è già stato detto, una patch la si può anche mettere senza la pretesa di ottimizzare tutto al 100%.
Se fossi in te il primo problema che cercherei di risolvere è quello di raggiungere il corretto numero di giri, in quanto, continuando così, potresti creare problemi anche seri al motore.
Personalmente mi sono trovato più volte a dover migliorare una situazione come la tua e con qualche semplice conto e ragionamento la soluzione individuata, seppur sicuramente non ottimale, ha consentito comunque di raggiungere lusinghieri risultati, con un'esposizione economica relativamente bassa.

Yatar1963

Ammiraglio di squadra
Ammiraglio di squadra

04/12/07 02:09

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Pesaro

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andryb ha scritto:
I semicabinati di quelle dimensioni non di rado risultano squilibrati verso prua, a causa dell'importante peso delle strutture che compongono la cabina.

Dico la mia, a livello empirico e senza pretese scientifiche, comparando determinate analogie con la mia e con mezzi simili.
Il motore sembrerebbe montato un pelo alto, ma credo che la questione si relativa.

Guardiamo le foto ufficiali presenti su sito Italmar
L'ho osservata bene dal vivo in acqua e ci sono salito (in secca)

L'Italmar 23, lft 6.90, baglio 2,55, 1600 kg + motore e pesi vari, si caratterizza per una più comoda cabina, ma di altezza imho un po' eccessiva rispetto alla proporzione dei volumi (ca. 20-35 cm in più di mezzi di pari stazza). Anche il pozzetto è alto, come vedi dalle foto ufficiali sul sito (v. foto cabina con ben 3 gradini!!)

Osservandola, a colpo d'occhio, risaltano subito le murate alte, il cui maggior peso evidentemente disloca lungo tutta la barca. Una comodità che temo si paghi, perchè (Propcalc mi conforti se sbaglio) anche il CG conseguentemente si alza
Si noti una foto della Saver 690, la cui calandra motore sembra più alta di quella della Italmar 23: motore più alto o pozzetto (e pesi) puù bassi?

Anche la prua si caratterizza con una V che, rispetto a barche di simile metratura riduce la LVL: anche in questo ciao, vantaggi e svantaggi.
In questo caso lo svantaggio è dato proprio dal punto di inizio planata (notare nelle foto lo spostamento d'acqua a prua comparati con la scia motore a fronte di una velocita apparente di 5-6 nodi), perchè l'eccesso di peso te la tiene ancora più bassa più "bassa"

Potresti valutare con attenzione il comportamento, portandola in planata delicatamente, senza smanettare troppo o di brutto, lasciandola scorrere, finchè non esce dall'acqua.
Guradare come va (tempo, giri, nodi) e poi lanciarla normalmente. Ci metterà di più, ma dovrebbe poi partirti a "schggia" (riducendo anche i consumi)

Quoto assolutamente il Grande Prop, quando insiste sul CG
Ma come alleggerire, visto che è mia opinione che il tutto sia causato da un eccesso di peso a prua?
Puoi ridurre i metri della catena dell'ancora, se ne hai 50, ma se ne hai 10?
Togli il frigo?

Inutile imho appesantire a poppavia, nel tentativo di arretrare il CG, col rischio di trovarsi peggio di prima.
Flap??? Prop forse mi mena!

Quindi, imho: soluzioni empiriche (e non ottimali): elica personalizzata e calcolata ad hoc, motore regolato in altezza (o...bassezza)??
Il tutto ovviamente sotto la supervisione di chi questi ragionamenti li sa fare professionalmente e non di meccanici o di pseudo-esperti improvvisati

Alternative? Italmar 24...... Rolling Eyes

sergetto

Tenente di Vascello
Tenente di Vascello

07/03/13 16:32

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Ho riletto un po' le cose hai riportato e ho riguardato le immagini.
Prima osservazione
Lo specchio poppiero mi pare quasi verticale, cosa che, se confermata, renderebbe praticamente impossibile l'uso del trim in negativo.
Seconda
L'immagine dove risulta imbragata, mi parrebbe evidenziare un posizione del CG abbastanza avanzata, e questo spiegherebbe la scelta (sbagliata) del cantiere di posizionare i serbatoi a poppa.
Terzo
Parli di sollevamento acqua quando in dislocamento dai gas. Dici che in 6 con 3 persone sul prendisole migliora, ma non spieghi dove sono le altre 3. Rispetto al 3 a prua e 1 alla guida, l'affondamento poppiero è presumibilmente maggiore. Questo mi fa pensare che la barca sia squilibrata verso prua, zona nella quale i volumi immersi tendono a diminuire, caricare la prua determina o può determinare un angolo di corsa negativo in fase di dislocamento. La impossibilità di trimmare il motore negativamente (vedi punto 1) fa si che oltre ad avere un motore prossimo alla superficie acquea, questo sia orientato verso l'alto e questo spiegherebbe il sollevamento dell'acqua di cui parli e la difficoltà ad uscire dal dislocamento per planare.

Premesso che l'ideale sarebbe rivolgersi ad un Professionista vero, e qui sul forum non manca, mi permetto di darti qualche suggerimento.
A prescindere dalla consulenza di un professionista, secondo me dovresti montare tra specchio di poppa e cavalletto motore una piastra a mo di tacco e a spessore variabile (maggiore verso l'alto) che ti permetta di recuperare i gradi negativi che ti mancano.
Secondo
Se la barca è su un carrello, individua la attuale posizione longitudinale del CG rispetto alla lunghezza al galleggiamento.
Se invece hai la barca in mare potresti fare delle prove.
Riempi a metà il serbatoio benza e vuota quello dell'acqua, scarica tender e motorino che tieni a prua, esci da solo e testa tutte le andature con trim neutro.
Poi riempi il serbatoio acqua e ripercorri le stesse andature
Poi prendi due amici, li fai sedere a poppa e ripercorri la stessa prova.
Poi ti fermi li fai affiancare a te e riprovi le andature.
Scrivi velocità e regimi ai vari regimi in tutte le andature, può essere semplice fare dei video.
Ultima modifica di sergetto il Ven 08/11/19 12:41, modificato 1 volta in totale

propcalc1

Ammiraglio di divisione
Ammiraglio di divisione

10/08/15 18:19

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Toscana

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sergetto ha scritto:
Prima osservazione
Lo specchio poppiero mi pare quasi verticale, cosa che, se confermata, renderebbe praticamente impossibile l'uso del trim in negativo.

Ancora complimenti a Sergetto per l'attenta osservazione, che peraltro non mi era sfuggita.
La insufficiente o inesistente inclinazione dello specchio di poppa non solo determina l'impossibilità di utilizzare il trim-, ma anche e soprattutto falsa e di molto l'indicazione dello strumento del trim. In pratica quando lo strumento indica 0 (neutro) in realtà il trim effettivo sarà + e così via dicendo. Ciò spiega il perché della lamentata cavitazione, nonostante un'elica con parametri sbagliati in eccesso.

dani_69

Tenente di Vascello
Tenente di Vascello

11/09/12 23:03

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PADOVA

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andryb ha scritto:

In ogni caso, non la farei così tragica.
La tua (bella) barca è stata venduta in molti esemplari e io stesso ne ho viste diverse solcare le acque senza particolari problemi.
Come ti è già stato detto, una patch la si può anche mettere senza la pretesa di ottimizzare tutto al 100%.
Se fossi in te il primo problema che cercherei di risolvere è quello di raggiungere il corretto numero di giri, in quanto, continuando così, potresti creare problemi anche seri al motore.
Personalmente mi sono trovato più volte a dover migliorare una situazione come la tua e con qualche semplice conto e ragionamento la soluzione individuata, seppur sicuramente non ottimale, ha consentito comunque di raggiungere lusinghieri risultati, con un'esposizione economica relativamente bassa.

Ciao Andryb
Non la faccio tragica, vorrei avere un miglioramento in andatura di dislocazione ed evitare il fenomeno della cavitazione che raramente accade.
Penso che ci sia qualcosa che non va nell'elica e/o altezza motore perché ho visto barche identiche alla mia dislocare senza alzare troppa acqua
Il mio obiettivo è proprio quello che tu indichi ossia migliorare la situazione senza pretendere l'ottimalitá e senza svernarmi.
Grazie!
Dani

dani_69

Tenente di Vascello
Tenente di Vascello

11/09/12 23:03

267

PADOVA

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@yatar1963
Grazie per i tuoi commenti
Lo so che è alta ma ho anche molto più spazio in cabina del Saver 690, senza contare il prendisole di prua molto alto e "in piano" sul quale ci stanno comodamente tre persone completamente allungate.
Forse l'altezza importante potrebbe essere compensata con dei flaps che in teoria allungano la carena?
L'ho detta grossa?Smile
Ciao!

dani_69

Tenente di Vascello
Tenente di Vascello

11/09/12 23:03

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sergetto ha scritto:
...
Parli di sollevamento acqua quando in dislocamento dai gas. Dici che in 6 con 3 persone sul prendisole migliora, ma non spieghi dove sono le altre 3. Rispetto al 3 a prua e 1 alla guida, l'affondamento poppiero è presumibilmente maggiore. Questo mi fa pensare che la barca sia squilibrata verso prua, zona nella quale i volumi immersi tendono a diminuire, caricare la prua determina o può determinare un angolo di corsa negativo in fase di dislocamento. La impossibilità di trimmare il motore negativamente (vedi punto 1) fa si che oltre ad avere un motore prossimo alla superficie acquea, questo sia orientato verso l'alto e questo spiegherebbe il sollevamento dell'acqua di cui parli e la difficoltà ad uscire dal dislocamento per planare.


Ciao Sergetto
Grazie per i tuoi precisi commenti.
Volevo precisare che in dislocamento l'andatura é ok fino a circa 10 km/h, poi il motore inizia a sollevare parecchia acqua senza guadagnare velocità in proporzione per poi andare in planata dopo i 3.100-3.200 giri.
Quindi ho capito che il passo dell'elica non va bene perché c'è bisogno di maggiore spinta, questo è anche confermato dal fatto che in wot i giri sono solo 4.800. Circa il fatto che Propcalc dice che l'elica si scava la fossa, potrebbe essere dovuto al fatto che il motore é montato troppo alto? In pratica quando la barca comincia a prendere velocità in dislocamento, la scia d'acqua potrebbe interferire con "la presa" dell'elica e ciò fino a che non entra in planata sollevandosi e riducendo il flusso dell'acqua l'interferenza con l'elica. Ho detto una castroneria?
Ho notato che in 6 persone, se metto due adulti sul prendisole, uno sul sedile a fianco al mio e due suii sedili di poppa il sollevamento d'acqua in dislocamento sembra migliorare ed il motore alza meno acqua diminuendo la "larghezza" della scia, infatti l'acqua viene spinta indietro, un po' come avviene in planata e che sarebbe auspicabile in dislocamento
Grazie a tutti per i vostri interventi!

sergetto

Tenente di Vascello
Tenente di Vascello

07/03/13 16:32

419

cagliari

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Mi sono forse espresso in modo ermetico, cerco di spiegarmi meglio.
dani_69 ha scritto:

Volevo precisare che in dislocamento l'andatura é ok fino a circa 10 km/h, poi il motore inizia a sollevare parecchia acqua senza guadagnare velocità in proporzione per poi andare in planata dopo i 3.100-3.200 giri.


Per far avanzare una imbarcazione in puro dislocamento non sono necessarie elevate potenze relative e spinte; superata una certa velocità (strettamente legata alla lunghezza al galleggiamento e alla forma della carena) si passa in una fase di transizione denominata si semi dislocamento o semi planata durante la quale la potenza e la spinta necessarie aumentano esponenzialmente con la velocità; questo poichè diventa necessario "scalare" l'onda formata dall 'avanzamento della prua. Questa è la fase durante la quale riscontri i problemi citati. "il motore inizia a sollevare acqua".
Ma perchè il motore solleva acqua? Il motore solleva acqua perchè l'asse elica non ha una inclinazione perlomeno parallela alla superficie dell'acqua.
Ho evidenziato nel mio precedente post che lo specchio poppiero della tua barca risulta essere praticamente verticale; questo fa si che l'asse elica si trovi in posizione parallela alla linea di chiglia solamente quando il trim è tutto giù.
Se per via della posizione del CG effettivo, dipendente dalla morfologia della barca e dalla disposizione dei carichi imbarcati, la linea di chiglia assume un angolo di corsa negativo (prua più bassa della poppa), è naturale che l'elica tenda a spingere acqua in una direzione tendente verso l'alto. Questo problema è poi enfatizzato da una posizione del trim motore non completamente basso.

dani_69 ha scritto:
Quindi ho capito che il passo dell'elica non va bene perché c'è bisogno di maggiore spinta, questo è anche confermato dal fatto che in wot i giri sono solo 4.800.

Il fatto che tu non prenda i giri "giusti" può dipendere da una elica errata (diametro e passo, l'uno o l'altro o entrambi) o da una posizione errata del CG o da entrambi. Personalmente prima di cambiare elica cercherei di appurare ed eventualmente sistemare la posizione del CG.

dani_69 ha scritto:
Circa il fatto che Propcalc dice che l'elica si scava la fossa, potrebbe essere dovuto al fatto che il motore é montato troppo alto?

Il motore non è troppo alto
Propcalc1 sostiene che l'elica abbia diametro e passo eccessivi.
Se ho ben interpretato, (se mi sbaglio Propcalc1 non tarderà a tirarmi le orecchie Sbellica)
L'acqua elaborata dall'elica accelera ancor prima di attraversare l'elica; questa accelerazione, che avviene sotto la parte poppiera della carena, determina una riduzione della spinta di sostentatmento sulla stessa con conseguente affondamento della poppa. Se l'elica ha diametro superiore al necessario, la portata d'acqua è eccessiva e quindi la riduzione del sostentamento sotto la poppa è più marcato. Questo credo sia ciò che Propcalc1 intende per scavare la fossa.
Tale condizione si evidenzia maggiormente nella fase semi planata/planata
Personalmente non sono del tutto convinto che l'elica sia troppo grande, ma non sono esperto e certamente meno di Propcalc1.

dani_69 ha scritto:

In pratica quando la barca comincia a prendere velocità in dislocamento, la scia d'acqua potrebbe interferire con "la presa" dell'elica e ciò fino a che non entra in planata sollevandosi e riducendo il flusso dell'acqua l'interferenza con l'elica. Ho detto una castroneria?

Non capisco cosa tu intenda

dani_69 ha scritto:
Ho notato che in 6 persone, se metto due adulti sul prendisole, uno sul sedile a fianco al mio e due suii sedili di poppa il sollevamento d'acqua in dislocamento sembra migliorare ed il motore alza meno acqua diminuendo la "larghezza" della scia, infatti l'acqua viene spinta indietro, un po' come avviene in planata e che sarebbe auspicabile in dislocamento

È ciò che avevo precedentemente evidenziato.
Se imbarchi 6 persone, 4 delle quali nel cockpit e 2 di queste sul divanetto di poppa, l'affondamento poppiero è certamente più marcato e probabilmente anche l'angolo di corsa riduce il suo valore negativo (ossia tende verso l'orizziontalità). L'elica lavora più "affondata" e con inclinazione negativa meno marcata, è normale che tu possa notare un miglioramento.

In sintesi,
Se navighi in dislocamento tieni il trim completamente giù, se hai carichi mettili a poppa (umani e non)
Monta una piastra tra specchio di poppa e motore a spessore variabile (minimo in basso, massimo in alto) che ti permetta di dare al cavalletto del motore una inclinazione negativa rispetto alla linea di chiglia.
L'altezza del motore la lascerei come è attualmente.
Trova la posizione del CG e se necessario cerca di corregerlo. In genere, in condizioni di navigazione, tra il 35% e il 40% della lunghezza al galleggiamento misurato partendo dallo specchio di poppa è una buona indicazione.

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