Per cortesia, abilitare il JavaScript per visitare questo sito!













Manò Marine 22,52 Cabin Manò Marine 22,52 Cabin
Ammiraglio di squadra
Ammiraglio di squadra
Karma:  100.00 (+38/-0)
Registrato: 04/12/07 02:09
Messaggi: 7524
Località: Pesaro
Rispondi citando
Condividi su Facebook
Scopro con gioia di non essere il solo frequenntatore del forum possessore di un Manò 22.52 Cabin.
Apro il topic per condividere esperienze cominciando, a specifica richiesta pvt, a parlare di elice e consumi

Monto una 19 d'alluminio (ma vorrei convertirmi all'acciaio).
Con 2 persone a bordo, 150 lt di carburante e 50 di acqua, mare calmo e trimmando bene raggiungo i 25-26 nodi (da GPS) a 3.700-3.800 giri di velocità di crociera con consumi medi di 20-22 lt. ora
Da segnalare come si riesca tranquillamente a mantenere velocità e giri anche con mare formato.

Volendo "sparare" tutti i 4.800 giri, arriva a fatica a 31-32, ma in tal caso i consumi si impennano non poco.

Manò 22.52 Cabin - EFB Mercruiser 4.3 MPI - Piede Alpha One - GPS/Eco Garmin 720S - VHF Cobra 55 EU +
ProfiloTrova tutti i messaggi di Yatar1963Trova tutti i messaggi di Yatar1963 in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
comportamento con mare formato comportamento con mare formato
Capitano di Fregata
Capitano di Fregata
Karma:  33.33 (+4/-2)
Registrato: 04/03/08 14:53
Messaggi: 1287
Località: Olbia
Rispondi citando
Condividi su Facebook
Salve ho acquistato il manò 22,52 e lo varerò a metà marzo. volevo sapere come si comporta con il mare formato, onda da un metro in su. Dove navigo io l'onda cresce esponenzialmente e spesso con la vecchia marinello 17 e suzuki df115 con elica da 22 sono stato costretto ad affrontare onde di quasi 2 metri rientrando in porto. Nonostante prima d'uscire controllassi minimo 2-3 bollettini meteo. Confermo quanto si dice sulla carena del marinello, bella per il lago!
Ciao

FIART 40 Genius, 2x D-Tronic 7,3 v8 227kw, piedi Bravo 3
Manò Marine 22,52, 4.3 MPI mercruiser, piede alpha one.
ProfiloTrova tutti i messaggi di doctord73Trova tutti i messaggi di doctord73 in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: comportamento con mare formato Re: comportamento con mare formato
Ammiraglio di squadra
Ammiraglio di squadra
Karma:  100.00 (+38/-0)
Registrato: 04/12/07 02:09
Messaggi: 7524
Località: Pesaro
Rispondi citando
Condividi su Facebook
doctord73 ha scritto:
ho acquistato il manò 22,52 ...... volevo sapere come si comporta con il mare formato, onda da un metro in su. Dove navigo io l'onda cresce esponenzialmente e spesso ....... sono stato costretto ad affrontare onde di quasi 2 metri rientrando in porto.


Ciao Doc, ti premetto che ho navigato (una sett con gommo a noleggio..... Embarassed ) in Costa Smeralda è quindi qualcosina sul clima l'ho capito. Nelle condizioni che ho potuto sperimentare ritengo che col Manò 22.52 ci navighi benissimo.

In base alla mia esperienza posso dirti che con mare formato di prua non ho problemi.
Con un metro d'onda mi diverto come un matto a 23-24 nodi a 3.700-3.800 giri.
Ben difficilmente qualcuno riesce a prendermi la scia, perfino i gommoni (ooops.... ma tanto qui gommonauti non ce ne sono Very Happy ) che di solito mi seminano.
Volo sull'onda con spruzzi eccezionali, saltando quanto basta a divertirsi senza però distruggere la barca e ben difficilmente una sola goccia mi bagna.
E se voglio andar tranquillo abbasso i flap e vado via dislocando a 14-15 nodi.

Diverso è il discorso con mare formato di poppa, situazione con cui io e la barca stiamo ancora litigando (lite rimandata, ma da definirsi per forza, alla prossima estate con l'aiuto di marinai esperti, meglio se di questo forum).
Sicuramente è un po' colpa del marinaio scarsino, ma la poppa con una carena a V molto larga (non dico piatta, ma....) non aiuta.
Con mare di poppa al mascone, anche solo leggermente formato, la barca va controllata ad ogni metro percorso e dopo un po' diventa faticoso e stufa, limitando oltretutto la velocità.
Ho notato che tende ad "intraversarsi" di poppa in senso contrario all'onda (la prua tende ad andare dritta mentre la poppa segue l'onda)

Non mi ci sono mai trovato, ma se dovessi prendere mare di poppa con onde di due metri cercherei di prenderle direttamente sulla poppa, e non al mascone al fine di mantenere la direzione.

Anche con mare "basso" ma lungo, di poppa non è che si navighi proprio benissimo. La prua tende ad abbassarsi, indipendentemente dalle tue manovre e velocità.

Per quanto riguarda l'elica (ho una 19 d'alluminio), mi è stata consigliata la 21 d'alluminio (se si naviga in sole due o tre persone) o in alternativa la 19 d'acciaio.
Ma è tutto da verificare con prove in mare in base ad una precisa tabella.

Cmq con 2,4 tonnellate di peso più liquidi e passeggeri, non è certo barca con cui correre.

Come hai risolto il problema del motore di scorta (consigliato!) ?

Aspetto altre tue impressioni e consigli.

Manò 22.52 Cabin - EFB Mercruiser 4.3 MPI - Piede Alpha One - GPS/Eco Garmin 720S - VHF Cobra 55 EU +
ProfiloTrova tutti i messaggi di Yatar1963Trova tutti i messaggi di Yatar1963 in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: Manò Marine 22,52 Cabin Re: Manò Marine 22,52 Cabin
Sottocapo
Sottocapo
Karma: n.d.
Registrato: 17/12/08 20:20
Messaggi: 19
Località: prato
Rispondi citando
Condividi su Facebook
Yatar1963 ha scritto:
Scopro con gioia di non essere il solo frequenntatore del forum possessore di un Manò 22.52 Cabin.
Apro il topic per condividere esperienze cominciando, a specifica richiesta pvt, a parlare di elice e consumi

Monto una 19 d'alluminio (ma vorrei convertirmi all'acciaio).
Con 2 persone a bordo, 150 lt di carburante e 50 di acqua, mare calmo e trimmando bene raggiungo i 25-26 nodi (da GPS) a 3.700-3.800 giri di velocità di crociera con consumi medi di 20-22 lt. ora
Da segnalare come si riesca tranquillamente a mantenere velocità e giri anche con mare formato.

Volendo "sparare" tutti i 4.800 giri, arriva a fatica a 31-32, ma in tal caso i consumi si impennano non poco.


da: jollyred possessore di mano marine 24,50 motorizzata con due mercruiser 3.0 140cv
eliche montate in alluminio 4 pale 19
ho chiesto allo stand mercruiser nell'ultimo salone a genova se consigliavano delle eliche diverse in acciaio.
l'ingegnere che era lì mi disse che le eliche in acciaio sono consigliate per motori di grossa potenza, sopra 300cv,
nei motori inferiori l'elica in acciaio è inutile in quanto la deformazione dell'alluminio è trascurabile , in molti casi può essere anche
peggiorativa in quanto l'elica in acciaio è più pesa.
quindi nel caso in cui avessi dovuto provare delle eliche con diverso passo o 3 pale mi consigliò di provare solo tipi in alluminio.
tutto ciò " cozza " con quello che siamo abituati a leggere sulle varie discussioni, ma sicuramente un fondo di verità c'è.

ProfiloTrova tutti i messaggi di jollyredTrova tutti i messaggi di jollyred in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: comportamento con mare formato Re: comportamento con mare formato
Sottocapo
Sottocapo
Karma: n.d.
Registrato: 17/12/08 20:20
Messaggi: 19
Località: prato
Rispondi citando
Condividi su Facebook
doctord73 ha scritto:
Salve ho acquistato il manò 22,52 e lo varerò a metà marzo. volevo sapere come si comporta con il mare formato, onda da un metro in su. Dove navigo io l'onda cresce esponenzialmente e spesso con la vecchia marinello 17 e suzuki df115 con elica da 22 sono stato costretto ad affrontare onde di quasi 2 metri rientrando in porto. Nonostante prima d'uscire controllassi minimo 2-3 bollettini meteo. Confermo quanto si dice sulla carena del marinello, bella per il lago!
Ciao


caro doctor, vorrei spezzare una "lancia" a favore del tuo ex marinello 17; ho posseduto sessa key largo 18 ( sicuramente il cantiere è di fama) ma secondo me quando si tratta di affrontare onde sopra il metro puoi prendere barche di qualsiasi cantiere ma se la misura del mezzo
è di 5 metri o poco più ti devi preparare ad un avventura.... che afferma il contrario lo vorrei vedere all'opera!
devo dirti che anche con la mia mano 24,50 se trovi onde sopra il metro non puoi pensare di passarci su a 25 nodi senza sbattere un bel pò;
sicuramente la differenza che troverari tra la tua nuova mano 22,52, oltre sette metri, pesa il doppio e più larga di oltre mezzo metro del marinello 17 sarà comunque notevole.
benvenuto tra i mano possessori, spero come me diventerai pure soddisfatto.

ProfiloTrova tutti i messaggi di jollyredTrova tutti i messaggi di jollyred in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: Manò Marine 22,52 Cabin Re: Manò Marine 22,52 Cabin
Ammiraglio di squadra
Ammiraglio di squadra
Karma:  100.00 (+38/-0)
Registrato: 04/12/07 02:09
Messaggi: 7524
Località: Pesaro
Rispondi citando
Condividi su Facebook
jollyred ha scritto:

ho chiesto allo stand mercruiser nell'ultimo salone a genova se consigliavano delle eliche diverse in acciaio.
l'ingegnere che era lì mi disse che le eliche in acciaio sono consigliate per motori di grossa potenza, sopra 300cv, nei motori inferiori l'elica in acciaio è inutile in quanto la deformazione dell'alluminio è trascurabile , in molti casi può essere anche peggiorativa in quanto l'elica in acciaio è più pesa.
quindi nel caso in cui avessi dovuto provare delle eliche con diverso passo o 3 pale mi consigliò di provare solo tipi in alluminio.
tutto ciò " cozza " con quello che siamo abituati a leggere sulle varie discussioni, ma sicuramente un fondo di verità c'è.

Interessante affermazione: da verificare sul campo.
Ulteriori (e dotte) informazioni in materia di elica sono qui
http://www.gommonauti.it/ptopic8566_precisazioni_sulle_eliche_by_franco_donno.html

Sconsiglio anch'io di tirare 25 nodi con onde sopra il metro, ma certamente navighi tranquillamente (fermo restando quanmto ho esposto sopra)

Un'informazione da Jollyred: come naviga il 24,50 con mare di poppa?
Stessi miei problemi o no?

Manò 22.52 Cabin - EFB Mercruiser 4.3 MPI - Piede Alpha One - GPS/Eco Garmin 720S - VHF Cobra 55 EU +
ProfiloTrova tutti i messaggi di Yatar1963Trova tutti i messaggi di Yatar1963 in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: Manò Marine 22,52 Cabin Re: Manò Marine 22,52 Cabin
Sottocapo
Sottocapo
Karma: n.d.
Registrato: 17/12/08 20:20
Messaggi: 19
Località: prato
Rispondi citando
Condividi su Facebook
Yatar1963 ha scritto:
jollyred ha scritto:

ho chiesto allo stand mercruiser nell'ultimo salone a genova se consigliavano delle eliche diverse in acciaio.
l'ingegnere che era lì mi disse che le eliche in acciaio sono consigliate per motori di grossa potenza, sopra 300cv, nei motori inferiori l'elica in acciaio è inutile in quanto la deformazione dell'alluminio è trascurabile , in molti casi può essere anche peggiorativa in quanto l'elica in acciaio è più pesa.
quindi nel caso in cui avessi dovuto provare delle eliche con diverso passo o 3 pale mi consigliò di provare solo tipi in alluminio.
tutto ciò " cozza " con quello che siamo abituati a leggere sulle varie discussioni, ma sicuramente un fondo di verità c'è.

Interessante affermazione: da verificare sul campo.
Ulteriori (e dotte) informazioni in materia di elica sono qui
http://www.gommonauti.it/ptopic8566_precisazioni_sulle_eliche_by_franco_donno.html

Sconsiglio anch'io di tirare 25 nodi con onde sopra il metro, ma certamente navighi tranquillamente (fermo restando quanmto ho esposto sopra)

Un'informazione da Jollyred: come naviga il 24,50 con mare di poppa?
Stessi miei problemi o no?


x yatar
non posso soddisfare pienamente la tua curiosità in quanto fortunatamente per ora non mi sono mai trovato con mare grosso di poppa, anche perchè la passata è la mia prima stagione con manò 24,50 ( prima avevo mano 21,50 ) .
comunque, sicuramente avrò navigato con mare di poppa onde medio basse ( 70-80 cm )in quanto tutti i giorni che esco lì in liguria, mi becco il maestrale in poppa al rientro; però non ricordo assolutamente di aver avuto difficoltà o comportamenti strani della barca
per quanto riguarda la carena , ora non ricordo bene la tua, ma per quanto riguarda quella del 24,50 è
abbastanza pronunciata, non mi sembra "piattina" , forse sarà anche per quello.
mi sono trovato solo una volta con mare mascone , onde 2 metri...( forse anche più; vento da sud ) navigavo 8-9 nodi ...tanta paura..
poi è passato un cranchi con fly 14-15 nodi mi sono messo dietro a lui.. fortuna anche lui infilava nel fiume magra.

ProfiloTrova tutti i messaggi di jollyredTrova tutti i messaggi di jollyred in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: Manò Marine 22,52 Cabin Re: Manò Marine 22,52 Cabin
Ammiraglio di squadra
Ammiraglio di squadra
Karma:  100.00 (+38/-0)
Registrato: 04/12/07 02:09
Messaggi: 7524
Località: Pesaro
Rispondi citando
Condividi su Facebook
jollyred ha scritto:

per quanto riguarda la carena , ora non ricordo bene la tua, ma per quanto riguarda quella del 24,50 è
abbastanza pronunciata, non mi sembra "piattina"

Prima di postare ho controllato sul sito Manò: in effetti le carene non si vedono.
Il 22,52 a prua ha comunque una bella V, oltretutto comodissima per manovrare.
Ma, come ho premesso, per quanto riguarda la navigazione sicuramente molto dipende dal marinaio...

Manò 22.52 Cabin - EFB Mercruiser 4.3 MPI - Piede Alpha One - GPS/Eco Garmin 720S - VHF Cobra 55 EU +
ProfiloTrova tutti i messaggi di Yatar1963Trova tutti i messaggi di Yatar1963 in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: comportamento con mare formato Re: comportamento con mare formato
Capitano di Fregata
Capitano di Fregata
Karma:  33.33 (+4/-2)
Registrato: 04/03/08 14:53
Messaggi: 1287
Località: Olbia
Rispondi citando
Condividi su Facebook
[quote="Yatar1963"]
doctord73 ha scritto:
ho acquistato il manò 22,52 ...... volevo sapere come si comporta con il mare formato, onda da un metro in su. Dove navigo io l'onda cresce esponenzialmente e spesso ....... sono stato costretto ad affrontare onde di quasi 2 metri rientrando in porto.


Ciao Doc, ti premetto che ho navigato (una sett con gommo a noleggio..... Embarassed ) in Costa Smeralda è quindi qualcosina sul clima l'ho capito. Nelle condizioni che ho potuto sperimentare ritengo che col Manò 22.52 ci navighi benissimo.

........................

Purtroppo ancora per un anno navigo nella zona d'Alghero dove il mare è bello aperto e il vento è fisso (maestrale o libeccio, a te la scelta!). Finalomente il prossimo anno mi trasferisco stabile a Olbia ed inizio a godermi la zona!!! Se sei stato dalle mie parti penso che avrai notato la bellezza della zona che a giugno e settembre è ancora meglio(meno traffico). Zona Porto Cervo a luglio ed agosto è sempre bellissimo ma per un pò di privacy devi fare un pò di mare. Zona costa Smeralda= piscina naturale
Ciao

FIART 40 Genius, 2x D-Tronic 7,3 v8 227kw, piedi Bravo 3
Manò Marine 22,52, 4.3 MPI mercruiser, piede alpha one.
ProfiloTrova tutti i messaggi di doctord73Trova tutti i messaggi di doctord73 in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Re: comportamento con mare formato Re: comportamento con mare formato
Ammiraglio di squadra
Ammiraglio di squadra
Karma:  100.00 (+38/-0)
Registrato: 04/12/07 02:09
Messaggi: 7524
Località: Pesaro
Rispondi citando
Condividi su Facebook
doctord73 ha scritto:

Purtroppo ancora per un anno navigo nella zona d'Alghero dove il mare è bello aperto e il vento è fisso (maestrale o libeccio, a te la scelta!). Finalomente il prossimo anno mi trasferisco stabile a Olbia ed inizio a godermi la zona!!! Se sei stato dalle mie parti penso che avrai notato la bellezza della zona che a giugno e settembre è ancora meglio(meno traffico). Zona Porto Cervo a luglio ed agosto è sempre bellissimo ma per un pò di privacy devi fare un pò di mare. Zona costa Smeralda= piscina naturale
Ciao


Quoto!
Ebbi la fortuna di godermi la zona in un bellissimo settembre.
Tempo fantastico, mare caraibico, pochissima gente (e barche...!)
Capito il "sistema", spesi più di gommo che di hotel!

Manò 22.52 Cabin - EFB Mercruiser 4.3 MPI - Piede Alpha One - GPS/Eco Garmin 720S - VHF Cobra 55 EU +
ProfiloTrova tutti i messaggi di Yatar1963Trova tutti i messaggi di Yatar1963 in questo topicMessaggio privatoAggiungi utente alla lista degli utenti ignorati
Vedi anche
Nodi
Unità di misura della velocità: 1 nodo equivale ad un miglio nautico/ora (un miglio nautico=1.852 metri)
Mar 10/04/07 21:49 - VanBob
GPS
Global Positioning System, è un sistema di posizionamento su base satellitare a copertura globale e continua
Mar 10/04/07 21:49 - VanBob
Crociera
Viaggio da diporto o di istruzione che si fa su un'unità seguendo un tragitto e un programma fissato in precedenza. Si dice "velocità di crociera" la velocità costante che può essere mantenuta in viaggio da un'unità: è inferiore alla velocità massima che il veicolo può tenere, ma è più sicura e più economica.
Mer 11/04/07 0:25 - La capitana
Carena
La carena detta anche opera viva è la parte dello scafo che si trova al di sotto della linea di galleggiamento. Esistono vari tipi di carena: tonda, tipo Hunt, a spigolo, ad ala di gabbiano, a catamarano, ad aliscafo.
Tuttavia secondo il profilo che assume la sezione maestra della carena, distinguiamo il tipo Dislocante, Dislocante veloce, semiplanante e quello Planante.
Mar 10/04/07 21:49 - VanBob
Prua
La prua (o prora, termine più arcaico) è l'insieme di strutture della parte anteriore dello scafo di un'imbarcazione. È la parte opposta alla poppa.

Viene riferita alla prua anche l'azione di portare la barca su una determinata rotta, da cui la frase "fare prua verso...".
Mar 10/04/07 21:49 - VanBob
Poppa
La poppa è la parte posteriore di un'imbarcazione, ovvero quella parte situata all'estremità opposta della prua che è possibile individuare osservando l'imbarcazione dalla prua nella direzione opposta a quella di navigazione
Mar 10/04/07 21:49 - VanBob
Mascone
Per mascone, su un'imbarcazione, si intende la parte dello scafo compresa tra il traverso e la prua. Vi sono, quindi, un mascone di sinistra e un mascone di dritta. Il mascone è la parte contrapposta al giardinetto.

In caso di mare formato, con le imbarcazioni a motore si prende l'onda a mascone (o a giardinetto, se il mare è a poppa) per ridurre il beccheggio e migliorare la stabilità dell'imbarcazione
Mar 10/04/07 21:49 - VanBob
Dritta
La parte destra di un'imbarcazione.
Mer 11/04/07 0:32 - La capitana
Argomenti simili a: Manò Marine 22,52 Cabin
   Forum   Topic   Autore   Risposte   Visto   Ultimo Messaggio 
Nessun nuovo messaggio Cabin - Pilot Mano Marine 22.52 cabin o Gobbi 23 cabin ? Ven 07/12/12 21:54
ciposenjor
23 14334 Gio 20/12/12 15:17
ciposenjor Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Cabin - Pilot Saver 650 cabin/mano marine 22,50 cabin Gio 27/08/09 9:42
blueyes40
16 21642 Mer 21/10/09 19:21
Seawanderer Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Fai da te manò marine cabin 20 Sab 12/03/11 12:20
vulcan.o
7 4495 Dom 13/03/11 18:40
canadese Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Cabin - Pilot manò marine 22.50 cabin vs. 21.50 wa vs. 25.09 Ven 13/01/12 18:10
frastelladj
19 9546 Lun 20/02/12 14:47
Angelè II Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Cabin - Pilot Mano' Marine 2250 cabin Lun 22/03/10 14:01
Lele15
49 22763 Dom 15/01/12 18:54
frastelladj Leggi gli ultimi messaggi
Topic chiuso Usato nautica (vendesi) Mano Marine 22,52 Cabin 2008 220 hp Dom 19/06/11 11:55
igoschia
0 4338 Dom 19/06/11 11:55
igoschia Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Usato nautica (vendesi) Mano' Marine 2250 cabin Mer 25/07/12 10:39
Lele15
15 8310 Dom 28/10/12 2:10
Yatar1963 Leggi gli ultimi messaggi
Topic chiuso Cabin - Pilot [manò marine 22,52 cabin mercruiser 4,3] Mar 28/09/10 19:52
maxoca
2 2448 Mar 28/09/10 23:52
Yatar1963 Leggi gli ultimi messaggi
Topic chiuso Usato nautica (vendesi) Manò Marine 22,52 Cabin anno 2006 Mer 19/09/12 17:54
doctord73
1 2864 Gio 20/09/12 23:09
doctord73 Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Consigli per acquisti usato Mano marine 20 cabin con yamaha 2t: consigli per acquisto Mar 17/11/15 10:28
toshiorusso
6 1261 Gio 19/11/15 20:39
toshiorusso Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Cabin - Pilot problemi con autoclave su manò marine 22,52 cabin 2002 efb bravo3 Gio 08/08/13 23:11
maxoca
9 2889 Mar 10/06/14 8:06
jeanpier01 Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Tuning, eliche e prestazioni eliche ottimali per manò marine 22,52 cabin 4,3 mpi bravo 3 duoprop Mar 14/08/12 19:21
maxoca
7 3685 Lun 20/08/12 16:04
secchino Leggi gli ultimi messaggi
Nessun nuovo messaggio Cabin - Pilot [Manò Marine 22,50 - 22,52 Cabin Sport] Impressioni ed esperienze personali. Gio 15/10/09 9:21
RiccardoLT
39 34167 Sab 03/12/16 0:56
Yatar1963 Leggi gli ultimi messaggi
Topic chiuso Manutenzione Lesione carena in corrispondenza pattino Mano Marine 20 cabin Mer 18/05/11 19:06
firstmaui
7 5199 Ven 12/10/12 9:58
VanBob Leggi gli ultimi messaggi
Topic chiuso Usato nautica (vendesi) Vendo Mano Marine 22.52 Cabin del 2008 euro 31000 Sab 18/06/11 16:46
igoschia
33 18255 Ven 26/08/11 18:27
Yatar1963 Leggi gli ultimi messaggi